Олег Соколов о походе Суворова в Италию, часть 2: Треббия

Кому: Michail_B, #2

Кому: h8f8, #1


Да, есть такое дело.. Вроде, по смыслу (и по звуку за кадром), но на экране темно.

Кому: Сын кузнеца, #4

Ура!

Кому: andmahanko, #6

Кстати. Может мне показалось.
Очень интересно проявилось то, что Суворов большое внимание уделял и психологической подготовке армии и вообще психологии поведения людей на войне.
С одной стороны, упомянутые тренировки (встречная атака пехоты или кавалерии) действительно мало полезны с точки зрения тактики (строй для этого нужен совершенно не правильный, воевать так не будешь), но именно так проще всего приучить солдата не бояться идущего на тебя неприятеля: вот на тебя бежит ... или скачет ... такой же солдат, какой пойдет на тебя в реальном бою. А для массовой армии один из важнейших показателей – на сколько её солдат склонны драпать давлением неприятеля. Если таких в твоей армии окажется заметно больше, чем у противника, то твои тактические ухищрения или численный перевес не будут иметь никакого значения потому что армия просто разбежится. И та самая стойкость русской пехоты именно оттуда, Суворов просто целенаправленно её воспитывал. Наша суровая жизнь ему помогала, но он целенаправленно это качество развивал, получая результат, от которого уже нельзя было отмахнуться.
А когда надо (ещё один пример из ролика) использовал для психологического давления на противника – в нужный момент организовав учебный штурм, наглядно показав, что сейчас к вам явиться и в каком количестве.
Но если смотреть с этой точки зрения, то все чудачества Суворова (с его скаканием петушком и тому подобные глупости) выглядят уже по-другому. Он просто делал простенькую и вообще-то безобидную провокацию. И (дальше предположение) по реакции, каким-то (ему известным) образом судил, о том, как тот или другой человек относится к окружающим (в том числе, тем, которые себя ведут как клоуны) и соответственно, что он с этими окружающими будет делать «когда припрет», а значит и о том можно ему доверять или нет.
А то, что он сам при этом выглядел как клоун ... так для него слова - «Отдать жизнь на благо Отчизны!» были не пустым звуком. И пожертвовав частью своей репутации (собственно заработав репутацию клоуна) он приобрел инструмент, позволяющий вовремя (т.е. ещё в мирной обстановке) спрогнозировать поведение людей, в первую очередь тех, перед кем он так «выступал» т.е. офицеров и генералов, а значит расставить их на те места в армии, где они будут наиболее эффективны ... ну или менее вредны. Соответственно повысив эффективность армии в целом и добившись в итоге того самого блага Отчизны.
Ну а то, что так ещё и со стрессом можно бороться или «в лоб» высказываться по очень разным вопросам («все ровно же клоун») было приятным бонусом ...
Так что всё может оказаться не так просто, как кажется.

Кому: alexV, #8

Кому: andmahanko, #6

> Кстати. Может мне показалось.
…

На 100% прав, камрад!
Похоже, что старикан был офигенным психологом. Нынешние манагеры, психоаналитики и маркетологи отдыхают. Возглавленное отступление с переходом в контратаку - шедеврально.
Черный экран тоже напряг. Думал комп чудит (звук есть, картинки нет). Что-то не загрузилось.

Кому: ichigirin, #10

Вот пытаюсь исправить и разобраться в правильных названиях мест, которые указаны в послужном списке прадеда:

В походах против неприятеля:

1794 мая 17 дня в Польшу (?) того же года, мая 28 дня при местечке Хельм против польских войск, июля 27​ при местечке Слоним,

1798 октября 17 (?) по переходе из заграницы в Австрию в походе через оную, а 1799 в Италии против неприятельских французских войск,
апреля 14 при местечке Лено (?),
мая 5 при Моренелл (?),
июня 7, 8 и 9 числа при реках Требии и Тидоне,
июля 23 при [неразборчиво] крепости соровальской (?) и при сдаче оной,
августа 7 при местечке Новь, после того в Чивайца (?),
при проходе через Альпийские горы,
сентября 13 при местечке Белейсон (?),
19 при [неразборчиво]​ Сейрутвы при​ [неразборчиво]​ к местечку Клейресу (?), а 24 за Клейрисом (?) в сражении против неприятеля находился. -​

Помогите, пожалуйста, установить верные названия событий, кто разбирается.

Кому: ichigirin, #12

Кому: h8f8, #1

Затемнение только у тех у кого допуска нет.
Схемы секретные. Понимать же надо!))

Кому: Wickedman, #14

Все это, конечно, замечательно.
Но все же - в чем в действительности заключалась причина отказа Края поддержать Суворова крупными силами (личная неприязнь - не то совершенно)?

Кому: Korobobo, #16

Извиняюсь, не досмотрел ролик и вопрос задал... Теперь досмотрел, понял что с поляками =)

Кому: ichigirin, #18

Кому: Борис К., #17

Здравствуйте!

Ваш разбор произвел неизгладимое впечатление и мотивирует на дальнейшее изучение. Нет слов просто! Я почитал "Историю войны 1799 года", там же карты изучал, но и половины не увидел из того, что Вы написали.

Перечитывая названия вижу, что я и сам мог неверно истолковать и исказить. Вот оригинал:

http://www.picshare.ru/view/9916133/
http://www.picshare.ru/view/9916138/
http://www.picshare.ru/view/9916141/

Послужной список составлен примерно через 25 лет после войны, т.е. не раз переписывался и искажения всякие разные вероятно - и изначальные и от переписчиков. И я добавил свои. Что ж сразу не догадался выложить.

Кому: Борис К., #20

Кому: ichigirin, #18

Приветствую! Разглядывание фото привело вот к каким мыслям:

Касательно третьего фото:

> 19 при [неразборчиво]? Сейрутвы при? [неразборчиво]? к местечку Клейресу (?), а 24 за Клейрисом (?)

Предлагаю читать это как "при озере СейрутЪ, при прогнании к местечку Кляйресу"

В реляции Суворова к Павлу 1-му "О походе в Швейцарию" есть такая запись: "19-го генерал-майор князь Багратион выступил из Мутенталя с его авангардом по-полуночи в 7 часов чрез горы к местечку Гларису. Дойдя до деревни Кленталь, нашел он там сражающегося с французами императоро-королевской службы генерал-майора Ауфенберга. Князь Багратион [... маневрирование войск и боевое соприкосновение - сократил...], побил и поколол на месте более 70 человек, в плен взял полкового командира, 3-х офицеров и 162 человека рядовых, прочих обратил в бегство и гнал до самого озера, Сейруте называемого, где по причине узкого пути многие бросилися в воду, так что потонуло более 200 французов. Не взирая на приближение ночи, преследовал он остальных, поражая беспрестанно [...]" Собственно здесь типично указано только имя старшего воинского начальника, подразумевается - подчинённые делали. Озеро Сейрут имеет в книге "Наука побеждать" и другое название - Рутен. Данные события известны как "Бой у Гларуса", либо "Бой у Рутена".
Причина, на мой взгляд и - предположительно - в том, что часть французов разбили и пленили, а затем разместили у Гларуса и для них этот бой именно там завершился. Но другую часть загнали в озеро, отчего для них бой называется по топониму озера. Словом, "кто что запомнил, тот так и обозвал".
Известно что Мутенталь сегодня называется Муотаталь, и по пути оттуда в Гларус есть только одно большое озеро, дорога проходит по его берегу прижимаясь к склону. Современное название: Клёнтальское озеро, на западном берегу имеется малый населённый пункт Клёнталь (Klontal).

Обобщение: 19 сентября по Юлианскому календарю, двигаясь по долине из современного пункта Муотаталь в Клёнталь и встретив там противника, отряд Багратиона его атаковал; загнал дальше на Восток в современное Клёнтальское озеро. Затем войска вышли далее на Восток по дороге к нынешнему городу Гларус (Glarus).
Конечно получение записи "Кляйрес, Кляйресу" из слияния Клёнталь+Гларус немного отдаёт упражнениями мракобеса от истории Фоменко, но ничего лучше предложить не могу.

> сентября 13 при местечке Белейсон

Возможно здесь ошибка переписчика, поскольку в боях за Сен Готард неоднократно упоминается Беленцона как пункт через который последовательно проходят войска.
Вот примеры:
1) "Колонна генерала-от-инфантерии А.Г. Розенберга двинулась из лагеря 9 сентября в направлении Беллинцона-Бьяска-Донджо-Дизентис-Тенеч-Урзерен."
2) "Во время сих действований войск вашего императорского величества генерал от инфантерии Розенберг 10-го поутру выступил с корпусом, ему вверенным, из Белинсона и, следуя чрез возвышенные горы на Донгио и Сент-Мария при проливном во весь марш дожде, прибыл в Тавечь 12-го ночью."
3) В том же документе "О походе в Швейцарию" у Суворова: "Войски вашего императорского величества маршировали 11-го сентября из Белинцоны чрез селения Осонио до Джиорнико, а оттуда на другой день до Байоны. [...] 13-го числа генерал-майор князь Багратион с его авангардом, пополудни в два часа, достиг неприятеля при местечке Айроло и, обозрев его позицию, ударил быстро [...] " - Далее описание боя на дороге к Сен-Готарду и за сам перевал.
При том нет упоминания о арьергардных боях в тылу основных сил, в ранее пройденной Беленцоне. Отсюда моё предположение что 13 сентября по Юлианскому календарю ваш родственник был в районе Сен-Готарда вместе с авангардом Багратиона где и сражался; а упоминание н.п. "Беленсон" это ошибка переписчика.

Касательно первого фото

> мая 5 при Моренелл

Возможно упоминание 5 мая - бой при Маренго (1799), правда в качестве источника нашлась пока что только википедия: "[...] в ночь на 5 (16) мая Моро переправил через Бормиду дивизию Виктора в расчёте достигнуть Генуи прямым путём через Боккету. Карачай, занимавший Маренго, известил главный лагерь у Гарофолло о движении французов; оттуда прибыл к этому пункту генерал Лузиньян с одной австрийской дивизией. Шедший от Нови к Сале отряд Багратиона свернул туда же на выстрелы. [...]"
Одного того что это 5 мая 1799 по Юлианскому стилю и упомянут отряд Багратиона всё же мало, это лишь предположение; да и источник... И важно не спутать эпизод со сражением на год позже.

Также, если речь о Муромском мушкетёрском полке, он же 21-й, он же Муромский пехотный то, предполагая в вашем родственнике кавалериста ошибался уже я; это часть пехотная. В именованиях полка - карусель
25.11.1796 г. - мушкетерский генерал-майора Вернеса полк.
31.10.1798 г. - мушкетерский генерал-майора Масалова полк.
16.11.1798 г. - мушкетерский генерал-майора Шилинга 2-го полк.
17.11.1798 г. - мушкетерский генерал-майора Титова 2-го полк.
18.11.1798 г. - мушкетерский генерала от инфантерии де Лассия полк.
27.11.1798 г. - мушкетерский генерал-майора Маркова полк.
24.10.1799 г. - мушкетерский генерал-майора Алексеева полк.
26.10.1799 г. - мушкетерский генерал-майора Повало-Швейковского 2-го полк.
23.09.1800 г. - мушкетерский генерал-майора Петровского полк.
31.03.1801 г. - Муромский мушкетерский полк.
22.02.1811 г. - Муромский пехотный полк

При этом в донесениях подразделение может упоминаться не только по командиру полка, но и по шефу полка, или по старшему начальнику которому полк в момент написания рапорта подчинен. Когда это три разных человека загадочка получается сложной. Это возможно объясняется тем, что у Суворова в Итальянском и Швейцарском походах строго говоря не было работы полностью сформированного Русского Генерального штаба и он пользовался австрийским в рамках действовавших соглашений, также перекладывая часть работы Ген.Штаба на собственно свой личный штаб из 57 человек из них 9 австрийцев - по "Боевому расписанию Русской армии в Швейцарии".
То же "Боевое расписание [...]" при этом Муромский полк среди действующих в Швейцарии не упоминает вообще, за Повало-Швейковским Вторым записан Смоленский полк (а за старшим Повало-Швейковским записана дивизия №1, имени его же). При этом кадровые перестановки по результатам боёв и из-за выбытия из строя офицеров записывались "на походе" в условиях осенне-зимних гор когда ели лошадей...
Всё это только прибавляет неразберихи. Русские офицеры-полиглоты пишущие донесения начальству на сразу двух нерусских языках вперемешку с родным, и везде с "ашипками" - отдельное особо тяжёлое проклятие. (филологи строевые!!!)

Ну и поскольку в наименовании всех частей чехарда также происходит, удивляет не то что пожилой командующий, удерживая такой ворох информации в голове при недостаточно организованной штабной работе, казался своим подчинённым "человеком со странностями"; удивляет что вообще получалось управлять войсками и побеждать не сходя при том с ума.

Кому: ПалПалыч, #22

Вопрос: будет ли ролик о Голландской экспедиции 1799 года.