Антон Пыркин о прогрессе и устаревших профессиях

Кому: Yury_L, #1

Очень странный молодой человек.
Спорных утверждений - очень много, практически на каждом шагу.
Сразу вспоминается песенка моей молодости
Нам электричество пахать и сеять будет
Нам электричество из недр все добудет
А мы с братишкой будем жить и поживать
Помногу кушать и кнопки будем жать...

На самом деле роботы - это просто автоматизированный станок или другое технологическое оборудование, и ничего он сам не делает, обязательно должен быть и оператор, и конкретная управляющая программа.
Роботы нужны совсем не там, где человеку лень работать. Очень часто робот делает такие вещи, которые человек вручную просто не в состоянии сделать. Тот же монтаж и распайку печатных плат. Или какую-нибудь прецизионную обработку.
И выглядит настоящий робот совсем не так, как японские игрушки, которые пляшут, поют и подносят тапочки.

Ну и наконец. Два телефона нужны для того, чтобы если потеряешь один, со второго можно позвонить и быстро найти потерявшийся телефон. С двухсимочного телефона такого не сделаешь. И 10 телефонов для этой задачи - совершенно ни к чему.

Кому: G01D, #3

Пыркин Антон Александрович:
Ученое звание: профессор
Ученая степень: доктор технических наук
Должность:
Декан факультета систем управления и робототехники
Профессор факультета систем управления и робототехники
Руководитель международной лаборатории "Геометрические методы управления и приложения"

Но ему авторитетно пояснят, почему он не прав ))

Кому: BFBC, #5

Кому: Yury_L, #2

> И зачем повторять глупость про запрет кибернетики как буржуазной лженауки?

Мне всегда интересно, когда слышу про запрет кибернетики или генетики, а каким указом, законом или постановлением, от какого числа он был оформлен?

Кому: Yury_L, #7

Да...
На самом деле как работают роботы на современном предприятии.
Если оснастить все искусственным интеллектом, чтобы каждая железка принимала интеллектуальное решение, то на современном уровне вычислительной техники один робот за одну секунду наделает ошибок больше, чем средний естественный интеллект в виде человека за всю жизнь. На промышленном предприятии это недопустимо, и там все подчиняется заранее разработанному и испытанному технологическому процессу.
То есть для каждого технологического шага предусмотрена четкая последовательность конкретных технологических операций, которые, собственно, и должен выполнить робот.
Так вот, на современном предприятии, в частности на одном из заводов, производящего радиоэлектронику (намного более серьезной, нежели игрушек вроде Айфона) деталь приходит в цех, а на детали - маркировка, грубо говоря, децимальный номер, по которой она идентифицируется. Одновременно по внутренней сети, которая совершенно категорически должна быть изолирована от всяческих интернетов, приходит технологическая карта на данную деталь, по которой и выбирается конкретная программа обработки данной детали.
Затем, без лишних затей, автоматизированный станок выполняет эти технологические операции, что отмечается в технологической карте и готовая деталь идет дальше, на следующий технологический этап - на другой станок или в другой цех. Или на склад.
Кстати, склад тоже автоматизированный, по технологической карте набирается необходимый набор деталей - в нужном ассортименте и количестве, и все передается в цех.

Естественно, каждый, даже трижды автоматизированный станок обслуживается оператором, который заправляет детали в этот самый станок и следит за правильностью исполнения. Доверяй, как говорится, но проверяй...

А японские андроидные роботы - это не более чем игрушки. Оно любопытно, конечно, но пользы от них - никакой.
Кстати, насчет всяких дронов, которые летают всюду в товарных количествах. Безусловно, это эффектно.
Но вот одной медицинской организации понадобился беспилотник, который смог бы доставлять грузы, массой до 300 грамм - например, органы для пересадки или лекарства, на расстояние 150-200 км.
И ведь несмотря на обилие всяких разных дронов так и не нашли подходящего. Обращались даже в Сколково, но и те оказались бессильны. Либо 300 грамм для них слишком много, и расстояние - слишком большое, и в истинно беспилотном режиме они летать не могут, и не дай бог ветер или дождь - дроны в таких условиях летать не могут.
Остались только военные беспилотники, но те оказались слишком дорогими для заказчика.

Кому: Yury_L, #9

Кому: BFBC, #5

> Мне всегда интересно, когда слышу про запрет кибернетики или генетики, а каким указом, законом или постановлением, от какого числа он был оформлен?

Самое интересное, что одновременно с этим запретом успешно работали многочисленные институты и КБ в области автоматического управления. Келдыш один чего стоит.
А если прочитать Винеровское определение кибернетики - то оно наполовину, по крайней мере, лженаучно.

Кому: Cyberness, #11

Кому: El_Kolesnichenko, #6

А может он такой же доктор, как Кадыров академик? Надо бы его диссертацию найти.

Кому: AntonP, #13

Кому: Yury_L, #1

Давайте поспорим, нет проблем.

По поводу японских игрушек - я этим не занимаюсь. Мы реальные промышленные манипуляторы заставляем работать лучше, чем предполагает их штатный режим и стандартный подход к их использованию.

По поводу забавного стихотворения про братишку. А зачем Вам телефон? Чтобы искать второй. А второй зачем? Искать первый? А может просто письма от руки писать?

Зачем писать такие безответственные длинные комментарии?

Кому: AntonP, #15

Кому: Yury_L, #7

Предлагаете-то Вы что? Рассказывать всем как надо, как, например, было в Вашей молодости? Приходите - дадим трибуну, расскажете студентам за автоматическое управление и робототехнику.

Больше всего нравятся люди, которые объясняют, "почему этого сделать нельзя".

Кому: AntonP, #17

Кому: El_Kolesnichenko, #14

Чем мне заниматься, уже давно никому не получается навязать. Все как-то сам, знаете ли. Так что прежде чем давать такие советы, лучше напишите, что Вас конкретно не устраивает. А то получается, что Вам и ответить-то нечего.

Кому: stary_dobry, #19

Большое спасибо, получился очень интересный разговор. Почитав сначала комментарии, я думал, это будет какой-то лютый трэш про лженауку кибернетику и апологетика айфонов, а оказывается, речь идет вообще не об этом, не знаю, чего так некоторые возбудились на мимолетно брошенную фразу.
Кстати, насчет лженауки - у меня был краткий философский словарь выпуска начала 1950-х годов, там кибернетика объявляется лженаукои. К сожалению, потерял в переездах, процитировать дословно не могу.

Кому: Игорь Леонардович Викентьев, #21

Уважаемые Зрители!

Привожу подборку документов по истории кибернетики:

Создание, возникновение науки кибернетики по Норберту Винеру:
https://vikent.ru/enc/3672/

+++++

Ярошевский М.Г. опубликовал статью: Кибернетика - «наука» мракобесов…

Под псевдонимом «Материалист» М.Г. Ярошевский опубликовал в «Литературной газете» статью: Кибернетика - «наука» мракобесов.

Вот фрагмент:

«Буржуазная печать широко разрекламировала новую «науку» - кибернетику. […] Эта модная лжетеория, выдвинутая группкой американских «учёных», претендует на решение всех стержневых научных проблем и на спасение человечества от всех социальных бедствий... По утверждению кибернетиков, поводом к созданию лженауки послужило сходство между мозгом человека и современными сложными машинами. Испытывая страх перед волей и разумом народов, кибернетики тешат себя мыслью о возможности передачи жизненных функций, свойственных человеку, автоматическим приборам».

Подробнее: https://vikent.ru/enc/236/

++++++++++++++++++++

В журнале «Вопросы философии» под псевдонимом «Материалист», была опубликована статья, содержащая оценки:

«Кибернетика - одна из тех лженаук, которые порождены современным империализмом и обречены на гибель ещё до гибели империализма […]

Не следует закрывать глаза на те глубоко реакционные, человеконенавистнические выводы, которые делает кибернетика, пытаясь решать общественные проблемы. Перепуганные рабочим движением, империалисты мечтают о таком положении, когда никто не будет угрожать их господству. Роботы, только роботы их устраивают; всё остальное человечество пусть гибнет, лишь бы оставались они и машины, их обслуживающие. Наукообразные бредни кибернетиков отражают этот страх перед трудящимися массами».

И далее:

«Панический страх идеологов империализма перед активной творческой деятельностью человеческого мышления, перед человеком, осознающим свою роль и своё место в обществе, заставляют их измышлять человеконенавистнические лжетеории, подобные кибернетике».

Материалист, Кому служит кибернетика, журнал «Вопросы философии», 1953 г., N 5, с. 218 и 219.

Подробнее: https://vikent.ru/enc/1724/

+++++

Обозревая развитие кибернетики за период 1952-1962 гг., А.А. Ляпунов писал: «За короткий срок отношение к кибернетике прошло следующие фазы:

1) Категорическое отрицание;

2) констатация существования;

3) признание полезности, отсутствие задач для математики;

4) признание некоторых математической проблематики;

5) полное признание математической проблематики кибернетики».

Воронцов Н.Н., А.А. Ляпунов. Очерк жизни и творчества. Окружение и личность, М., «Новый хронограф», 2011 г., с. 179.

Подробнее: https://vikent.ru/enc/6499/


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

«В апреле 1958 г. в АН СССР был создан Научный совет по кибернетике во главе с академиком А. И. Бергом; в состав этого Совета вошли математики, физики, химики, биологи, физиологи, лингвисты и юристы. Институт автоматики и телемеханики АН СССР сосредоточил большую часть своих исследований на проблемах применения кибернетики. Московский энергетический институт, один из крупнейших и старейших технических институтов в стране, обучающий ежегодно 17 тысяч студентов, посвятил кибернетике примерно треть своих учебных программ и исследований. У советских студентов стимулировали интерес к кибернетике; научная фантастика была полна описаний «искусственного кибермозга» и «киберинтернатов» будущего.

АПН РСФСР основала такой интернат в Москве для подготовки будущих программистов с детского возраста».

Подробнее: https://vikent.ru/author/1537/

Кому: Нанотехнолог, #23

Кому: Cyberness, #11

> Кому: El_Kolesnichenko, #6
>
> А может он такой же доктор, как Кадыров академик? Надо бы его диссертацию найти.

а свою покажешь?
ну или диплом, если есть...

Кому: Щербина307, #25

Кому: Yury_L, #22

Да кого угодно, так люди устроены.

Природную предрасположенность можно несколько развить тренировками.

> А если, извиняюсь, сел голым задом на раскаленный уголек, то через какое время человек подскакивает?

А тут вообще уже рефлексы а не психомоторная реакция.

Кому: Yury_L, #27

Кому: AntonP, #13

> По поводу японских игрушек - я этим не занимаюсь. Мы реальные промышленные манипуляторы заставляем работать лучше, чем предполагает их штатный режим и стандартный подход к их использованию.
>

А зачем тогда говорить про андроиды? Реальный промышленный робот очень далек по внешнему виду от такого вот андроидного существа на двух ногах, с двумя руками и головой.
И зачем, спрашивается, промышленному роботу, который, например, выполняет 3D фрезеровку, бегать по снегу и обходить препятствия? Роботы ведь совсем не ограничиваются только манипуляторами. У нас сейчас целый завод полностью перевооружили технически, так там каких только роботизированных станков нет. Есть Всякие и разные. И выполняют они намного более тонкие и ответственные вещи, чем просто манипулятор. Например, полностью автоматическая линия монтажа печатных плат. Или станок лазерной резки
Как-то сильно примитивно все у вас. Предел достижений науки и техники - оказывается сотовая связь и Айфон.Хотя современная сотовая связь - довольно игрушечная, с сильно ограниченными возможностями. Достаточно сказать, что в стандарте GSM всего, на всех операторов, меньше 1000 каналов. От самой обычной связи ее отличает только сотовая организация, позволяющая многократно использовать одни и те же каналы на разных базовых станциях и собственно, автоматическая телефонная станция, которой 100 лет в обед. И в результате - имеем перегрузку сотовой сети в любой нештатной ситуации, будь то Новый год или ЧС.
Ну и все волшебные возможности Айфона - это возможности самого обычного компьютера, только мобильного. И все.

Кому: Cyberness, #29

Кому: AntonP, #16

> В интернете есть, искать недолго.

Нашел, с интересом пролистал. Не Кадыров, нет. Прошу прощения, если обидел.

Кому: Yury_L, #31

Кому: Щербина307, #25

> А тут вообще уже рефлексы а не психомоторная реакция.
>

Посмотрел в Большой советской энциклопедии про реакцию человека. Для советского человека время реакции для простых случаев составляет - 0.15 секунд, распознавание зрительных образов - чуть больше - 0.4 секунды.
В ролике говорилось даже не о времени реакции на внешнее воздействие, а время от подачи сигнала в головном мозгу до исполнения, например, пошевелить пальцем.

В теории автоматического управления есть такая штука - реакция какого-либо устройства на внешнее воздействие. Например, это может быть импульсная характеристика - реакция на единичный дельта-импульс. Эта импульсная характеристика полностью описывает данное устройство.
Так вот, частотная функция передачи - это преобразование Фурье от импульсной характеристики, и поэтому полоса пропускания АЧХ - обратно пропорциональна времени задержки.
При времени задержки в 3 секунды представляете динамику объекта при верхней частоте в десятые доли Герца?
Я же говорю, что - Тормоз...

Кому: BFBC, #33

Кому: stary_dobry, #19

> Кстати, насчет лженауки - у меня был краткий философский словарь выпуска начала 1950-х годов, там кибернетика объявляется лженаукои.

Считать лженаукой и запрещать вещи разные. Простой пример - гомеопатия, считается полностью лженаучной уже достаточно давно, но это совсем не мешает ей процветать, "развиваться" и даже получать поддержку от государства (и не только у нас). (Я ни в коем случае не равняю гомеопатию и кибернетику.)

Выше в посте 21 Игорь Леонардович показал этапы становления кибернетики в СССР, надо сказать достаточно быстрого становления, тут я просто ни чего не могу добавить.

Запрет кибернетики в Советском Союзе это заблуждение (или миф) и с ним надо бороться в точности так же, как и с любым другим заблуждением.

Вообще история развития науки знает множество примеров гораздо более драматического становления чего то нового, взять хотя бы историю Земмельвейса.

Кому: BFBC, #35

Кому: BFBC, #33

> и с ним надо бороться в точности

Как то у меня чрезмерно пафосно получилось. Поправлюсь.

Простого упоминания, что ситуация другая, достаточно.

Кому: Hjvfy-bonus, #37

Кому: Yury_L, #7

> Но вот одной медицинской организации понадобился беспилотник, который смог бы доставлять грузы, массой до 300 грамм - например, органы для пересадки или лекарства, на расстояние 150-200 км.

какие, простите, [грузы массой до 300 грамм - например, органы]? Один холодильник это уже килограмма три.



Кому: Навигатор, #32

> То есть у тренированного человека время реакции (в том числе и распознавание зрительных образов) значительно, существенно меньше и 0,4 и 0,15 секунд.

расстояние от мозга до мышц-сгибателей пальцев примерно 1 м. Скорость передачи импульса по нерву единицы и десятки м/с, по мышечным волокнам и того меньше. По пути еще два химических синапса. Каждое действие нужно начать, получить ответку, что оно выполняется, потом остановить. В общем, существенно меньше 0,15 секунд - это как-то малореально для осмысленных действий

Кому: stary_dobry, #39

Кому: BFBC, #33

> Считать лженаукой и запрещать вещи разные. Простой пример - гомеопатия, считается полностью лженаучной уже достаточно давно, но это совсем не мешает ей процветать, "развиваться" и даже получать поддержку от государства (и не только у нас). (Я ни в коем случае не равняю гомеопатию и кибернетику.)

Не просто лженаукой, но буржуазной идеологией. И мы ж понимаем, что при таких условиях кибернетикой можно было заниматься только у себя в голове. Кроме идеологического момента советский ученый же по сути госслужащий, который бесполезно будет тратить отпущенные на него ресурсы (заметим, нехилые ресурсы) при общей их нехватке, если будет заниматься всякой по мнению государства фигней, а это уже вредительство или халатность, поэтому гонения на неугодные направления науки таки были, чего уж тут. И борьба как раз за эти ресурсы между учеными и шла. С использованием этими учеными административного ресурса. Ну и за жизненные блага. Быть академиком в сталинское время было весьма престижно, и, конечно, открывало доступ ко многим ништякам. Но фоне общего скромного уровня жизни.

Но суть не в этом. Суть в том, что ролик был совсем не про это, а почему-то услышали только это. Чтобы подробно осветить проблему развития кибернетики в СССР, надо записать другой ролик, еще на полтора часа. Но если в двух словах сказать,не вдаваясь в детали, я не могу понять, в чем рассказчик тут неправ. В определенный период с кибернетикой действительно были в СССР сложности.

Кому: stary_dobry, #41

Кому: Cyberness, #40

> В начале 50-х, буквально года два-три поялялись разные статьи с критикой кибернетики, но уже в 55-ом, если не ошибаюсь, появилась уже и критика данной критики. На государственном уровне никто кибернетику лженаукой не объявля

Краткий философский словарь, 1954: "КИБЕРНЕТИКА (от др. греч. слова, означающего рулевой, управляющий) - реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны и получившая широкое распространение и в других капиталистических странах; форма современного механицизма. Приверженцы кибернетики определяют её как универсальную науку о связях и коммуникациях в технике, в живых существах и общественной жизни, о "всеобщей организации" и управлении всеми процессами в природе и обществе. Тем самым кибернетика отождествляет механические, биологические и социальные взаимосвязи и закономерности. Как всякая механистическая теория, кибернетика отрицает качественное своеобразие закономерностей различных форм существования и развития материи, сводя их к механическим закономерностям. Кибернетика возникла на основе современного развития электроники, в особенности новейших скоростных счётных машин, автоматики и телемеханики. В отличие от старого механицизма XVII-XVIII вв. кибернетика рассматривает психофизиологические и социальные явления по аналогии не с простейшими механизмами, а с электронными машинами и приборами, отождествляя работу головного мозга с работой счётной машины, а общественную жизнь - с системой электро- и радиокоммуникаций. По существу своему кибернетика направлена против материалистической диалектики, современной научной физиологии, обоснованной И.П. Павловым (см.), и марксистского, научного понимания законов общественной жизни. Эта механистическая метафизическая лженаука отлично уживается с идеализмом в философии, психологии, социологии.
Кибернетика ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения - его бесчеловечность, стремление превратить трудящихся в придаток машины, в орудие производства и орудие войны. Вместе с тем для кибернетики характерна империалистическая утопия - заменить живого, мыслящего, борющегося за свои интересы человека машиной как в производстве, так и на войне. Поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах. Под прикрытием пропаганды кибернетики в странах империализма происходит привлечение учёных самых различных специальностей для разработки новых приёмов массового истребления людей - электронного, телемеханического, автоматического оружия, конструирование и производство которого превратилось в крупную отрасль военной промышленности капиталистических стран. Кибернетика является, таким образом, не только идеологическим оружием империалистической реакции, но и средством осуществления её агрессивных военных планов"

Философия тогда была не абы какая, а марксистско-ленинская, поэтому философский словарь - это не просто справочное издание, а серьезный идеологический рупор. Это уже не полемические статьи.
Дальше можно спорить, что под кибернетикой здесь понимали некую идеологию, а вовсе не то, что мы понимаем под ней сейчас, но это нюансы, которые надо обсуждать в рамках отдельного разговора. В любом случае, нельзя не отметить, что упомянутые вскользь гостем проблемы с кибернетикой в СССР имели место быть. А серьезное обсуждение этой проблемы не входило в задачи данного ролика.

Кому: BFBC, #43

Кому: stary_dobry, #39

> Не просто лженаукой, но буржуазной идеологией. И мы ж понимаем, что при таких условиях кибернетикой можно было заниматься только у себя в голове.

Давай все таки разделять разные вещи. Запрет на что то в государстве определяется законами, в них же прописывается наказание за нарушение законов. Закона о запрете не было.

Дальше, критика, в том числе с опорой на идеологию, была, этого никто не отрицает, но борьба в научных кругах, не приятие нового, увы характерно для всех стран и во все времена. Сейчас вопрос с идеологическими нападками на ученых стал даже острее, в наше время можно поставить под угрозу свою научную карьеру просто надев не ту рубашку (смотри историю Метта Тейлора).

Вопрос на сколько сильно могла повлиять идеологическая критика на развитие какой либо отрасли науки в 50-е годы в СССР вообще и на развитие кибернетики в частности. Видимо не сильно, поскольку за 10 лет отношение к кибернетике сменилось на прямо противоположное.

Необходимо помнить, что еще в 1913 году в нашей стране не выпускались подшипники (а значит ни каких моторов ни автомобильных, ни авиационных, ни корабельных), а уже в 1957 был запущен первый в истории спутник. Это стало возможным только благодаря тому, что в начале 1918 года глава государства взял лист бумаги и набросал план развития науки в стране, который в значительной мере совпадал с надеждами и чаяниями научной и технической интеллигенции. И в дальнейшем развитию науки уделялось самое пристальное внимание.



> Суть в том, что ролик был совсем не про это, а почему-то услышали только это.

К ролику в целом ни каких претензий. Но тут моя вина - стоило это упомянуть, а то акцент сместился (самому же не нравиться, когда происходит такого рода смещение в комментариях, поправлюсь). Я выступаю за то, что надо избавляться от мифов, не только конкретно этого, но вообще всех по возможности.

Кому: Нанотехнолог, #45

Кому: Yury_L, #30

> двухсимочные телефоны нужны, сюрприз, чтобы пользоваться связью разных операторов.
> > а тому, кто второй телефон берет, чтобы искать потерянный первый и десять лишними не будут
>
> Вы не поверите, но я завел второй телефон именно из-за этого. Один телефон - на постоянной основе, а второй - когда в в командировках, брал местную СИМ-карту, поскольку роуминг был дорогой.

то есть ситуацию, когда людям нужна вторая симка не в поездках, а на постоянной основе, вы себе представить не можете...

Кому: Yury_L, #47

Кому: Hjvfy-bonus, #37

> какие, простите, [грузы массой до 300 грамм - например, органы]? Один холодильник это уже килограмма три.

Нам пожелание высказали медики. Им надо было 300 грамм. Если будет больше - конечно это лучше.
Им лучше знать, наверное, они полагали, что за час-полтора полета ничего не случится и без холодильника.
И еще - они, скорее всего, ориентировались на широко везде разрекламированные дроны, сколько они обычно берут веса и т.д.
Но оказалось, что на самом деле все эти дроны - не более, чем игрушки.
Мы нашли приличный беспилотник, который может брать на борт гораздо больше, но он оказался слишком дорогим для медиков.

Кому: stary_dobry, #49

Кому: Yury_L, #48

> Преимущество - я уже озвучил. Если не находится один телефон, можно позвонить на него со второго и по звуку найти. Все. Других преимуществ - не вижу. Кроме как использования в командировках местной СИМ, но не выключая основную.

Один разрядился, а второй может и не успел. Один потерялся, разбился или как-то еще вышел из строя - есть второй.