Разведопрос: Клим Жуков про битву при Гастингсе 1066 года

Кому: Alexius-rts, #1

О, да! Гастингс! Спасибо! [и немедленно ушел с головой в монитор]

Кому: NidhoggR, #3

Кому: Merlin, #2

После того, что он вытворял, по другому и не назовешь!!!

Кому: Myxalych, #5

Клим Саныч могучей силы рассказчик! Если б мне хоть немного похоже в школе историю преподавали, я бы в политех не пошел =)

Кому: Redfield, #7

Среди норманнов ирландцев замечено не было?

Кому: Shico, #9

Клим Александрович, а я даже помню, что Гарольд Годвинсон не третий, а второй!!! А третий, тот который суровее был. Запутали таки Гхарольды окаянные!

Кому: HOHOL, #11

Кому: Alexius-rts, #4

> Стену с узким морем (Па-де-Кале) оттуда же упер.

Либо же римские валы на севере.

Кому: Ursa Major, #13

Кому: Alexius-rts, #1

> [и немедленно ушел с головой в монитор]

[молча ныряет вслед]

Кому: Agenobarb, #15

Кому: Alexius-rts, #4

> но есть мнение, что гражданин Мартин деление своего Вестероса на 7 королевств срисовал с саксов

Он пер из много откуда. Västerås это вообще город в Швеции недалеко от Стокгольма

Кому: ranger78, #17

Кому: Alexius-rts, #4

Война алой белой розы. Ланкастеры (Ланистеры) и Йорки (Старки).

Кому: Zhukoff, #19

Кому: Merlin, #18

Полотенце шикарно издано пугающее количество раз - нахрен его фотографировать?

Кому: Agenobarb, #21

Кому: Zhukoff, #16

> Вестерос - это не только город, но и историческая провинция в Швеции.

А я чего говорю?? Я вообще живу там неподалеку :)

Ну если уж пошла такая пьянка, "Старк" - популярная фамилия у шведов, означает "Сильный".

Кому: Merlin, #23

Кому: Zhukoff, #19

> нахрен его фотографировать?

На добрую память!
Не селфи же делать рядом!!!

Кому: legio82, #25

Добрый день уважаемый Клим Александрович!

Вы утверждаете, что во многом, на мотивацию европейского рыцарства, принять участие в крестоносной экспедиции на Восток повлиял удачный ход морской составляющей успешной десантной операции Вильгельма Завоевателя в Англии, т.е. согласно вашему изложению, стало понятно, что конное рыцарское войско может быть успешно доставлено "за море" флотом и там активно действовать. - Но ведь, в отличии от последующих крестовых походов, именно "первый" как раз-то и был преимущественно "сухопутной экспедицией" - движением войск крестоносцев по суше, долгим путем из З.Европы через Венгрию и Балканы к Константинополю, с последующей переправой с помощью византийских кораблей через Босфор и опять колоссальный сухопутный "марш" через анатолийские равнины М.Азии, Сирии и Палестины.

"Крестоносный" же флот в первом походе был задействован весьма "эпизодически", в основном для переправы контингентов "сицилийских" и "южноитальянских" норманнов на Балканы, через весьма не широкое пространство Адриатики от итальянского Бриндизи до балканского Диррахия, а в дальнейшем практически только для доставки осадных орудий в уже захваченные порты Леванта (около 15 кораблей из Прованса и Ю.Италии прибыли весной 1098 г. в Лаодикею - город-порт уже осажденной крестоносцами Антиохии, доставив разобранные осадные орудия, а весной 1099 в гавань Яффы пришли 6 кораблей из Генуи и Англии - также привезли осадные оружия и инженеров для уже идущей осады Иерусалима сухопутным войском крестоносцев).

Кому: Agenobarb, #27

Кому: Svart, #24

> и клуб по хоккею с мячом!!!

Ну, тебе ли не знать.

Кому: Gerasim, #29

Вообще, англы с саксами - неудачники Великого переселения.

Сначала их отымели местные (чего во время Переселения, кажись, небывало, исключение ), а потом почти сразу еще и отымели норманны.

Парадокс! (tm)

Кому: Zhukoff, #31

Кому: legio82, #25

Самое главное - комплексная операция.
В Англию поехали массово по призыву папы бороться с врагами веры (и крысами, конечно же!!!).
Призыв был - был, враги веры и крысы были - были, поехали - поехали.
В том числе. поехали на кораблях.
Т.е., позитивный опыт
а - централизованной религиозной пропаганды для мобилизации с решительными целями был получен.
б - опыт мобилизации был получен.
в - опыт похода был получен, в том числе, опыт мобилизации значительных морских средств.
Остальное - детали.

Кому: Gerasim, #33

Кому: beria, #30

Ну, дело мутное.

В русском описании битв, если брать обе сразу - какая-то херня.

Сначала англо-сакская конница как детей разбрасывает одну из серьезнейших армий викингов в истории.

А через несколько дней оказывается, что никакой конницы у англо-саксов нет и никогда не было, и норманнская конница с очевидным результатом встречает в поле англо-сакскую пехоту.

Чудеса ;)

Кому: ДЕДУШКА АУ, #35

Отличный выпуск , как и все остальные , спасибо .

Кому: DieRoten36, #37

Кстати, вот стадион одного чукотского клуба https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4_%D0%91%D1%80%D0%B8%D0... . Но вроде просто урочище, а не в честь битвы.

Кому: Nadd, #39

Эх, жалко, что борьба за инвеституру только вскользь упомянута. В то же время там колоритнейший Генрих 4-ый по этому поводу отжигал.

Кому: Alexius-rts, #41

Гита и Зита... Уэссекские

Кому: Misfits, #43

Вспомнилась песенка!!!


Нестройной гурьбой британцы идут, британцы идут, засранцы идут.
Их ружья в цель нечасто бьют,
И флаги их из марли.
Гремит раздолбанный барабан,
Шагает за болваном болван.
Такой вот бардак и балаган
В сраной британской армии.

Кому: JFK, #45

Клим Александрович, я может конечно чего-либо не понял, но это ведь не омаха бич, почему не могли перевезти войско в несколько заходов?

Кому: Zhukoff, #47

Кому: JFK, #45

Могли и перевезли.

Кому: Gerasim, #49

Кому: DieRoten36, #40

Сомневаюсь, я из семьи потомственных священников ;)

Кому: sas18sas, #51

Кому: Zhukoff, #31

Клим Александрович, если устанете от битв, то не посвятите отдельный ролик причинам и порядку перехода общественно-экономических формаций, а также дроблению и собиранию стран?
Про переход от общино-родовой к рабовладельческой вроде понятно - член общества стал производить больше, чем съедает и рабы становятся выгодны (по крайней мере в среднеземноморском регионе и на ближнем востоке). С переходом к феодализму чуть сложнее, но с прогрессом крепостной в целом оказывается производительней раба.
Не совсем ясно с Древней Русью - вот к княжению Владимира (крестителя) образовалось гос-во от моря до моря, но потом оказывается, что княжествам выгоднее жить по уделам. Это исключительно из-за лестничного права или здесь замешаны и другие экономические процессы (например смена торговых путей)?
А потом этим княжествам оказывается выгодным вновь объединяться вокруг Москвы (были альтернативы Твери, Вильно и т.д.), что поменялось?
Далее тенденции к абсолютизму, буржуазные революции с реакциями, построение капитализма и развитие производственных сил до уровня, что капиталистическое устройство начинает препятствовать прогрессу этих сил из чего как я понимаю вытекает необходимость перехода к новой формации...
Извините, если что-то из написанного лютый бред, но пока цельная картина до конца не сложилась.

Кому: vvserg, #53

Кому: Роман_ИС, #44
Кому: Misfits, #43

> Без музыки нещитво!

https://youtu.be/BQONLl7-Sio

Кому: xterminal86, #55

Охренеть. Такое кубло.

Давайте дальше по времени, про крестовые походы. Хотелось бы послушать, а то я кроме первого больше и не знаю, а их восемь было.

Кому: madjar, #57

Кому: Gerasim, #29

> Вообще, англы с саксами - неудачники Великого переселения.

Нихера себе неудачники! Весь мир про них знает - смотри англо-саксы - 4 области в Англии и 3 федеральных земли в Германии в их честь названны, а оказывается - неудачники !

Кому: silent, #59

Кому: Zhukoff, #16
> Как вы уже задолбали своим Мартином!!!)

Готовая тема для разведопроса, Клим Саныч :). Было бы интересно, какими историческими событиями вдохновлялся Мартин. Ждем

Кому: NidhoggR, #61

Кому: Gerasim, #33

Вообще коняшки, как Клим верно заметил, у англов были для перемещения.

Я сталкивался с утверждением (вроде из англо саксонской хроники), что Харальда застали в расплох, когда его войско шло в небоевом положении, а часть вообще шлялась где-то поблизости возле кораблей.

У меня есть чисто на моем личном полете мысли основанное предположение, что Харальд не думал, что его тезка Гарольд настолько резво прибудет к Йорку. Вероятно Гарольд шел на марше с конями, и завидев неготового к бою неприятеля, решил воспользоваться случаем и атаковать в конном строю, не затрачивая времени на построение.

Кому: NidhoggR, #63

Кому: JFK, #56

Ну про пустоту, это далеко не факт. В той же Британии времен викингов - весьма достойное население. Тут, вероятно, проблема в том, что викинги прибегали быстро и много. Племенное же по сути ополчение собирается медленно и не факт, что вообще соберется. А если соберется - не факт, что не кинет короля и не пропустит викингов дальше чисто чтоб их не грабили.

Кому: legio82, #65

Кому: Zhukoff, #31

Уважаемый Клим Александрович, вы все верно определили в "глобальном" отношении, но в вот в тех самых деталях, о которых Вы же и упоминаете, как раз и может скрываться сами знаете кто.

Сомнительно то, что именно успех переправы Вильгельма через Ла-Манш в 1066 г., стал именно тем самым "спусковым крючком", что сподвиг европейское рыцарство и его королевское "начальство" на идею масштабных перевозок войск по морю с "Святую Землю". - Вот например, за пять лет до высадки Вильгельма в Англии его "родичи" из числа "итальянских" нормандцев - Роберт Гвискар и Рожер Борса уже успешно переправляли на Сицилию из Италии значительное войско в 1061 г. для захвата Мессины, в котором по разным источникам, могло насчитываться до 2 тыс воинов - "рыцарей и пехотинцев в равных долях" (корабли же нормандцев, при этом, были построены местными арабскими и греческими ренегатами в соответствии со средиземноморскими традициями кораблестроения), интересно, что и "одобрение"/"полномочия" от папы, на вновь завоевываемые земли, Гвискар, опять же получил раньше Вильгельма- еще в 1059 г. папа Николай II даровал ему титул "герцога Апулии, Калабрии и Сицилии" тем самым "легализовав в глазах европейской общественности" Гвискара в качестве правителя этих земель после их покорения.

"Первый Крестовый поход" - роль малочисленного сборного флота сугубо вспомогательная, (реально переправлялись через Адриатику из Италии на Балканы, только итальянские норманны, честно сказать не Бог весть какое "дальнее плавание"), количество "крестоносных" кораблей подвозивших осадные машины и инженеров в Лаодикею и в Яффу не превышало и двух десятков.

"Арьергардный крестовый поход" - франко-ломбардская войско и франко-баварское воинство снова двигалась на Восток по суше прежними путями крестоносных "первопоходников".

"Второй Крестовый поход" - французские немецкие рыцари вновь двигались на Восток по суше, - правда в самом начале похода французский король Людовик VII планировал двинуться в Италию и оттуда морем с помощью флота тамошних норманнов переправиться на Восток, но эти планы оказались нарушены позицией сицилийского короля Рожера II, который сперва вроде бы согласился принять участие в походе и помочь французам с переправой, но затем резко "поменял приоритеты" и начал войну с Византией, напав на ее анкалвы в Далмации, на о. Корфу и на Южную Грецию. Т.о. и этот поход оказался практически "сухопутным", если только не считать доставку остатков войск французского короля византийским флотом из малоазийской Анталии на побережье Сирии, после фактического провала похода. (Формально вроде и как и масштабная морская перевозка рыцарских войск, но военно-морские традиции Византии и флот ромеев, все-таки весьма "отличны" от того, что имелось и тогда и до того в З.Европе, вот про "после" уже другой разговор)

"Третий Крестовый" поход - вот тут, да, - уже в полном смысле слова, во всю раскрывается военно-морская составляющая в масштабной транспортировке значительных масс войск в т.ч. разумеется и рыцарской конницы, морем на значительные расстояния - и англичане во главе с "Львиным Сердцем" (предварительно переправившиеся через Ла-манш на собственных судах) и французы Филиппа II отправились на Восток с побережья Сицилии на кораблях предоставленных сицилийцами и итальянскими "морскими", торговыми, республиками.

Но это, простите, уже 1189 г - 123 года после высадки Вильгельма и "техническую" сторону перевозки (и последующие морские коммуникации в ходе похода) осуществлялись итальянскими "флотилиями" - сицилийскими или торговых республик, а это уже не "северные" морские традиции и не "практический опыт" Вильгельма, а наследие все той же римской поздней античности, "ретранслированное" в Италию через арабов и византийцев (та же Венеция вплоть до эпохи иконоборчества была византйиским дукатом)с их же опытом перевозки значительных войск, в т.ч. и конных, по Средиземноморью (можно вспомнить хоть Велизария высадившего в Африке в т.ч. и значительные конные соединения в VI в., хоть Никифора Фока высаживавшегося на о. Крит вместе с конными тагмами катафрактов).

И то "итальянцы" оказались способны на такие масштабные "акции" (т.е. перевозка большого количества военных на кораблях числом кораблей больше десятка) по Средиземному морю только концу XII столетия, когда уже сами "поднакопили" значительный "жирок" благодаря открывшимся широким возможностям торговли с Востоком, через отвоеванные крестоносцами порты и это позволило им в т.ч. развивать и увеличивать собственный флот.

Кому: Brutus, #67

В общем, вся эта движуха древняя случилась, заради того чтобы дать название стадиону "Челси".
Я так и знал.

Кому: Tirion82, #69

Кому: ranger78, #17

> Война алой белой розы. Ланкастеры (Ланистеры) и Йорки (Старки).

на специализированных форумах Игры престолов (а точнее Песни льда и пламени) уже давно все разобрано по косточкам. Общий вывод, какие-то отдельные параллели (очень незначительные) можно провести, но такие глобальные сравнения типа Англия-Вестерос и Ланы-Старки отсутствуют

Кому: NidhoggR, #71

Кому: Gerasim, #70

Норманны их держали за скот с 1014 по 1035 - то есть примерно 21 год. Потом держали нормандцы примерно сто лет, пока нормандская династия не иссякла. Поделись, как ты тысячу-то насчитал?

Кому: Шниперсон1, #73

Ааа, Клим Александрович, жжоте аргоновой сваркой! Очень круто! Спасибо большое.

Кому: пан Головатый, #75

Кому: Gerasim, #70

> Это ничего что норманны их 1000 лет держали за скот, считай?

1000 лет? За скот?

> Наравне даже с теми, кого они сами нагнули - кельтами?

Тебе это в учебнике истории рассказали?

Кому: Wargreiter, #77

Как то смотрел кино от ВВС про это сражение, запомнилась одна вешь что Орк на древнебританском это демон. Так вот отряды этого Вильгельма так зверствовали, что их всех стали орками называть.
Так вот прототипами всем известных нам по Толкиену орков была армия Вильгельма завоевателя.

Кому: HOHOL, #79

Кому: Beast, #76

> Тут пришло в голову, что слова Danegeld и наше Дань, как-то очень похожи...

Слово на Руси появилось в IX веке, как раз когда и варяги. Так что всё может быть.
Хотя однокоренные слова есть и в более древних праславянских языках

Кому: Gerasim, #81

Кому: NidhoggR, #71

После известных событий их знать перестала быть национальной, т.е. население вот такое, а серьезные пацаны какбы с Марса.

Забавные отголоски событий 1000летней давности видны до сих пор - например название жЫвотных англо-сакские, а название мясов - французские.

Отсюда и общее отношение знати к населению - они им не соплеменники никак, никаких поблажек вообще.
Т.е. как к говну.

Отсюда всякие удивительные английские явления, типа йоменов, например.

Кому: Procyon, #83

Кому: Alexius-rts, #4

> Не знаю обсуждалось ли это ранее, но есть мнение, что гражданин Мартин деление своего Вестероса на 7 королевств срисовал с саксов, ну и Стену с узким морем (Па-де-Кале) оттуда же упер.

Так это вроде общеизвестно, что Мартин увлекался/занимался историей Британии и под впечатлением войны Алой и Белой роз и начал писать эту опупею

Кому: Пётр Войков, #85

Клим такой яростный на фотографии!

Кому: SargeL, #87

Кому: Alexius-rts, #26

> Кто-то античный писал, что когда Цезарь высаживался в Африке, то тоже споткнулся, и упал со словами: "@#$@*%&! ... Ты в моих руках, Африка!

Кому: HanTengri, #80

> Ну, дык, ясен пень же! Не могут, ведь, два разных человека, одним и тем же матом ругаться! Шах и мат официальщики

Кстати интересно.
Не могли аглицкие летописцы слизать со Светония этот эпизод? Читали они вообще римлян?
Только зачем?
Скорее всего у лидеров в сложные моменты соображалка работает одинаково

Кому: madjar, #89

Кому: Gerasim, #70

> Это ничего что норманны их 1000 лет держали за скот, считай?
Это где? Хотелось бы подробней узнать про тысячелетний норманский райх.


> Наравне даже с теми, кого они сами нагнули - кельтами?
Так и те и другие для них чурки завоеванные, не барское это дело в сортах смердов разбираться.


> А так название то да, название оно такое.
Чем богаты.

Кому: der/ish, #91

Всё вроде бы хорошо и Клим Саныч прекрасно рассказывает, вот только с именами у меня каша в голове. Ещё когда лекции слушал про междоусобицы на Руси путался во всяких версиях Ярославов, Святославов и прочих многократно встречающихся имён. Здесь же имена вообще не привычные. Всё сливается в кашу в один адский замес...
Как в именах разбираться и ориентироваться?

Кому: Микояныч, #93

Здравствуйте Клим!

Большое спасибо!

Один вопрос - что мешало им обойти англичан с флангов, при наличии конницы?

Пара замечаний.

1. Есть аббатство Бэттл на месте битвы, основанное самим Вилли в искупление пролитой крови (папа заставил). Там ничего не накопали, но место похожее и в принципе - с чего бы Вилли строить аббатство не там, где была битва?
2. Стрела в глаз - городской миф, возникший после битвы. На коврике видно, что изначально было просто копьё, а потом, где-то 80 лет спуста, уже на базе мифа кто-то решил, что непорядок, как же так, и ниточки распустил и оперение дорисовал. И вообще Харальд там или нет - непонятно.

Кому: Роман_ИС, #95

Кому: vvserg, #53

> https://youtu.be/BQONLl7-Sio

О, очень даже не плохо и по русски! ;) Вообще в ирланских песнях про англичан есть что-то великое! :)

Кому: Zhukoff, #97

Кому: legio82, #65

Товарищ,
я не в состоянии осветить все подробности про всё за 2 часа.
Тема была "Битва при Гастингсе", а не "Место битвы при Гастингсе в формировании крестоносного движения".
Делай скидку на жанр.
У нас вообще-то серия "Битвы Руси" - Гастингс я сделал по просьбам трудящихся в честь юбилея (950 лет не часто бывает), отметив, косвенное влияние его и на судьбы Руси в том числе. Косвенное - я три раза подчеркнул это в ролике.

Кому: Zhukoff, #99

Кому: Микояныч, #93

Пока мы не реконструируем ландшафт 11 века на месте битвы, мы ничего не узнаем.
В том числе, точного места битвы.

Аббатство, ты удивишься - это субъект хозяйствования. Его поставили рядом с местом битвы, там, где было удобно, а вовсе не обязательно поверх маршрута атаки нормандских конруа.