Новости | Картинки | Видео | Переводы | Магазин | VIP клуб

Разведопрос: Анатолий Вассерман про интеллектуалов и политику

06.07.16 18:31 | Goblin | 839 комментариев

01:36:03 | 983718 просмотров | текст | аудиоверсия | скачать

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии

cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 839, Goblin: 2

vvserg »

#801 | 22.07.16 12:28
Кому: stepnick, #798

> Формально выводятся следствия из фундаментальных законов, сами законы формально ниоткуда не выводятся.

А как же теорема Нётер?

vvserg »

#802 | 22.07.16 12:47
Кому: Аркадий_64, #799

> Ты толкаешь мнение о ненаучности коммунизма, так вот тебе контраргументы от того, кто в коммунизме разбирается лучше меня

Если ты не разбираешься в коммунизме - откуда ты знаешь, что некто разбирается лучше тебя??
Если ты не разбираешься в научности - как ты делаешь вывод, что А, рассуждая о коммунизме более прав, чем Б??

Если же ты разбираешься в научности - почему бы тебе не привести самому аргументы в пользу правоты А и неправоты Б, а не отсылать к 700 роликам?

Аркадий_64 »

#803 | 22.07.16 14:26
Кому: vvserg, #800

Ненаучность коммунизма в том, что прогноз не оправдался? Тогда надо теорию пересмотреть/подправить, а не выкидывать всё. В Китае свои условия. Их опыт ценен, но мало применим у нас. Тем более, что наш рабочий должен получать гораздо больше для нормального воспроизводства. Перерождение номенклатуры было не 80-х начато. Ты опять выкинул причину.

Аркадий_64 »

#804 | 22.07.16 14:26
Кому: vvserg, #802

Разбираться хуже/лучше кого-то и не разбираться совсем - большая разница. Тем более я в меру своих способностей изучаю этот вопрос. Теорию научного коммунизма можно и нужно улучшать. То, что она при применении ушла в догматы - ничего не значит. Это ошибка применявших. И то не сразу. Только после накопления достаточного числа не освоивших диалектику это стало возможным.

yuri535 »

#805 | 22.07.16 15:26
Кому: vvserg, #802

> Если ты не разбираешься в коммунизме - откуда ты знаешь, что некто разбирается лучше тебя??

что за логические катастрофы у тебя в голове?

камрад четко написал

> кто в коммунизме разбирается лучше меня

то есть камрад разбирается и продемонстрировал это, но есть камрады, которые разбираются лучше

> Если ты не разбираешься в научности - как ты делаешь вывод, что А, рассуждая о коммунизме более прав, чем Б??

а где камрад продемонстрировал, что не разбирается?

пока он разбирается лучше вас двоих, как минимум

> Если же ты разбираешься в научности - почему бы тебе не привести самому аргументы в пользу правоты А и неправоты Б, а не отсылать к 700 роликам?

там аргументы лучше

но вы не сможете разобрать тамошние аргументы, посему устроили "логический геноцид" камраду Аркадию

vvserg »

#806 | 22.07.16 16:16
Кому: Аркадий_64, #803

> Ненаучность коммунизма в том, что прогноз не оправдался?

Ненаучность в том, что нет четких прогнозов и критериев их оценки. На мой взгляд, это из-за ошибок/неочевидностей в логике обоснования н.коммунизма.

> Тогда надо теорию пересмотреть/подправить, а не выкидывать всё.

Кто-то призывает выкидывать все? Я лично призываю к пересмотру экономики капитализма, чтобы туда попал анализ современного кризиса и распада СССР. Скорее всего из этого последует, что восстанавливать СССР на прежних принципах нельзя.

> Их опыт ценен, но мало применим у нас.

Народец подкачал-с, не подходит для социализма-то?

> Тем более, что наш рабочий должен получать гораздо больше для нормального воспроизводства

Вообще-то при социализме рабочий и так должен получать больше нормального воспроизводства. Иначе в социализме нет смысла.
Во-вторых, китайский промышленный рабочий сейчас получает сильно больше чем, к примеру, украинский.
Но суть ведь не в этом - китайская номенклатура "перерождается" гораздо быстрее, без "перестройки, ускорения, рыночных реформ". И вроде бы вполне успешно. Не в номенклатуре исходная причина.

> Перерождение номенклатуры было не 80-х начато. Ты опять выкинул причину.

Это миф. Тезис о том, что эта "причина" была ключевой еще надо доказать.

Кому: Аркадий_64, #804

> Только после накопления достаточного числа не освоивших диалектику это стало возможным.

ппц. ему про то, что херня какая-то в показателях, не совпадает с предсказанным - а он что диалектику не освоили.
Ты уже до материалистического понимания истории дошел, или еще нет?

И так, к слову: если брать как критерий догматичности отсутствие критики, то м-л ушел в догматы еще в начале 1920х. До этого дискуссии по марксизму были очень оживленными

stepnick »

#807 | 22.07.16 18:14
Кому: Аркадий_64, #799

> В разговорах за физику я на Попова не ссылаюсь.

В разговорах за физику ты отсылаешь к 700 роликам рабочей академии. Для просвещения ума. Президентом фонда, самым известным и авторитетным лектором является М.В. Попов. Если не он - другая личность или личности - это твои авторитеты. Не апеллируешь же ты к авторитету неких анонимных 700 роликов неясного происхождения.

> Мнение человека мне не важно, важно знание.

Вот, наконец, ключевое. У признаваемых тобой авторитетов (и у тебя тоже)- знание, у прочих - мнения. Почему у тебя знание? Потому что Магистер диксит. Точка. Это донаучный способ мышления и аргументации. Я ещё раньше это подметил у некоторых коммунистических марксистов-диалектиков, ты это прекрасно продемонстрировал. А говоришь, что светская религия - оксюморон.

> Предпосылкой для всех открытий было желание познать новое.

Так. Хотя есть и другое мнение (угадай, чьё), что предпосылкой открытий является общественная потребность. Которое тоже не лишено смысла. А дальше я ничего не понял. Возможно потому, что не достиг должной степени просветления.

На этом я бы беседу закончил.

stepnick »

#808 | 22.07.16 18:23
Кому: vvserg, #801

> Формально выводятся следствия из фундаментальных законов, сами законы формально ниоткуда не выводятся.
>
> А как же теорема Нётер?
>

Разверни, плз. Хотя, я примерно предполагаю, о чём ты.

vvserg »

#809 | 22.07.16 20:16
Кому: yuri535, #805

> то есть камрад разбирается и продемонстрировал это, но есть камрады, которые разбираются лучше

Камрад продемонстрировал набор штампов, причем даже не из литературы, а уровня "где-то слышал".
Логического обоснования коммунизма я от него так и не дождался.
Так что он не дорос даже до уровня твоей методички.

> там аргументы лучше

Лучше чего? Лучше отсутствия аргументов?
Т.е, камрад посмотрел что-то из 700 лекций, не может привести оттуда ни одного аргумента - но советует их посмотреть, чтобы проникнутся? Это же сектантский подход.

Аркадий_64 »

#810 | 22.07.16 20:18
Кому: vvserg, #806

Народ у нас свой. И социализм будет с местным колоритом. Прогноз давался не очевидно для тех, кто логику не изучал. Капитализм с человеческим лицом? Ну да. Прям побежали строить. Коммунизм должен сменить капитализм. Для этого надо наращивать объемы производства товаров, но не за счёт интенсификации труда, а за счёт модернизации средств производства и трудовых отношений. Я не сказал, что он при социализме, этот рабочий. Он объективно по географическим и климатическим предпосылкам должен кушать больше, отапливать жильё и строить его дороже. При любой системе. Диалектику, диамат, научный коммунизм. Тут дело не в названии, а в том, что во власти кадры были политически неграмотны. Потому узкий круг посвященных смог развернуть страну на 180* под бурные аплодисменты.

Аркадий_64 »

#811 | 22.07.16 20:18
Кому: yuri535, #805

По-больше бы таких камрадов, как ты. В Саратове напряженка с коммунистами.

Аркадий_64 »

#812 | 22.07.16 20:18
Кому: vvserg, #806

Кстати с кем сейчас дискутировать по марксизму, если его мало кто изучил? А в рамках Рабочей Партии все его примерно одинаково трактуют.

mihafilm »

#813 | 22.07.16 20:18
В рекламном клипе MonicaBellucci снялся Анатолий Вассерман https://youtu.be/cqeLuaWMgrE

Аркадий_64 »

#814 | 22.07.16 20:18
Кому: stepnick, #807

В разговорах за физику я к Попову не отсылаю. Он не физик.
Мнение от знания отличаешь? Пример с Луной повторить? Ты не продемонстрировал знаний. Только мнение о предмете.

stepnick »

#815 | 22.07.16 20:26
Кому: Аркадий_64, #814

> Мнение от знания отличаешь? Пример с Луной повторить? Ты не продемонстрировал знаний. Только мнение о предмете.
>

Пример с Луной повтори.

И ответь, пожалуйста, на два вопроса.

Вопрос 1. Различие между мнением и знанием ты сам осознал, или от кого-то услышал? Если от кого-то услышал, то - от кого?

Вопрос 2. Почему ты считаешь, что у меня - мнение, а у тебя - знание?

vvserg »

#816 | 22.07.16 20:33
Кому: stepnick, #808

>>> Формально выводятся следствия из фундаментальных законов, сами законы формально ниоткуда не выводятся.
>> А как же теорема Нётер?
> Разверни, плз. Хотя, я примерно предполагаю, о чём ты.

Там доказывают взаимосвязь между фундаментальными законами и с тривиальными свойствами пространства и времени, типа однородности/изотропности. Первичные посылки таким образом сводят фундаментальные законы к еще более простым вещам.
Чес говоря, я на это случайно наткнулся в интернетах, если чего-то напутал прошу разъяснить

Аркадий_64 »

#817 | 22.07.16 20:58
Кому: stepnick, #815

У меня есть мнение, что до Луны 6км, но я ещё не ходил. И не пойду. А мнение есть.

Знание - реальность, обличенная в понятия. Мнение - субъективный взгляд на предмет.

Я считаю, что у тебя о научном коммунизме мнение, а не знание. При этом отрицательное. То есть возвысить его до знания ты не хочешь, изучив предмет в понятиях. Познать истину. То есть привести предмет к соответствию понятию о нем.

Аркадий_64 »

#818 | 22.07.16 20:58
Кому: vvserg, #809

Продемонстрируйте свои познания в научном коммунизме, пожалуйста.

stepnick »

#819 | 22.07.16 21:11
Кому: vvserg, #816

> Там доказывают взаимосвязь между фундаментальными законами и с тривиальными свойствами пространства и времени, типа однородности/изотропности.

Фундаментальные законы не сводятся к законам сохранения, о которых говорит теорема Нётер. Примеры - соотношения неопределённостей, уравнения Максвелла (извините за навязчивость).

Теорема сопоставляет типу симметрии закон сохранения. Но закон сохранения импульса, например, выводится из законов Ньютона. Которые появились задолго до теоремы. И никак из неё не выводятся. Ньютон, вроде бы, не выводил свои законы из свойств пространства. Закон сохранения энергии тоже появился до теоремы.

Речь о том, как появляются законы. Они появляются путём "угадывания", в терминологии Фейнмана. Потом появляются обобщающие теоремы. Которые тоже угаданы. Как-то так.

stepnick »

#820 | 22.07.16 21:22
Кому: Аркадий_64, #817

> У меня есть мнение, что до Луны 6км, но я ещё не ходил. И не пойду. А мнение есть.
>

Расстояние до Луны измерено с хорошей точностью. Объективными методами. Оно известно. Если ты об этом не знаешь, ты просто тёмный человек. Твоё мнение - факт твоей личной биорафии, не больше.

> Я считаю...

Да считай всё, что хочешь. Ни вреда, ни пользы. На вопросы ответь, пожалуйста.

Аркадий_64 »

#821 | 22.07.16 21:54
Кому: stepnick, #820

Это и был пример и ответ.

vvserg »

#822 | 23.07.16 10:28
Кому: Аркадий_64, #812

> Кстати с кем сейчас дискутировать по марксизму, если его мало кто изучил? А в рамках Рабочей Партии все его примерно одинаково трактуют.

Как раз в России марксистов и критиков марксизма полно, самых разных.
Вот с толковыми сложно, в основном все перемалывают аргументы 100-летней давности.

> Продемонстрируйте свои познания в научном коммунизме, пожалуйста.

Я это регулярно делаю, оспаривая научность "научного коммунизма".
Задавай конкретный вопрос.

Аркадий_64 »

#823 | 23.07.16 13:04
Кому: vvserg, #822

Если задавать вопросы в твоём стиле, то ничего путного ждать не стоит. Ты по каким книгам изучал научный коммунизм? Или только по опыту СССР? Тогда не удивительно, что тебе не нравится.

stepnick »

#824 | 23.07.16 13:32
Кому: Аркадий_64, #817

> Знание - реальность, обличенная в понятия. Мнение - субъективный взгляд на предмет.

Ты считаешь, что у тебя - знания. Вот есть реальность, и есть твои понятия. Как ты облекаешь реальность в понятия? Метод назови.

Как ты различаешь где объективное знание, а где субъективное мнение? Каковы критерии?

Аркадий_64 »

#825 | 23.07.16 14:33
Кому: stepnick, #824

Метод известен: диамат. Пользуйся.

stepnick »

#826 | 23.07.16 16:02
Кому: Аркадий_64, #825

Понятно. Вот М.В. Попов получил знание о реальности советского социализма, обличив реальность в понятия методом диамата. По понятиям выходило, что социализм планомерно перейдёт в коммунизм. Но он непланомерно перешёл в капитализм. Считаешь ли ты результат этого диалектического анализа знанием?

vvserg »

#827 | 23.07.16 17:28
Кому: Аркадий_64, #823

> Если задавать вопросы в твоём стиле, то ничего путного ждать не стоит. Ты по каким книгам изучал научный коммунизм?

Сначала советский учебник политэкономии. Далее Маркс, Энгельс, Ленин и критика с разных сторон. Плюс критика советской интерпретации марксизма.

> Или только по опыту СССР? Тогда не удивительно, что тебе не нравится.

Чтобы воспринимать опыт СССР нужно как минимум понимать что строилось, каким образом и почему именно так. А для этого нужно держать в голове ту самую логическую цепочку, которую ты мне так и не сообщил.

Аркадий_64 »

#828 | 23.07.16 18:15
Кому: vvserg, #827

Если ты изучал эти труды и не понял цепочку, то я тебе точно не объясню. И никто не объяснит.

Аркадий_64 »

#829 | 23.07.16 18:19
Кому: stepnick, #826

По понятиям диамата все двойственно. Есть прохождение и есть становление. СССР прошел весь цикл. К сожалению задержать СССР в фазе становления и развития никто не смог. Диалектику до формальной логики не низводи. Успехов.

stepnick »

#830 | 23.07.16 18:53
Кому: Аркадий_64, #829

> По понятиям диамата все двойственно.

Только что ты, по понятиям диамата, всё однозначно разложил - где мнение, а где знание. И каким методом находится знание.

> Диалектику до формальной логики не низводи.

Ты сам низвёл - либо мнение, либо знание.

Вопрос о критериях ты проигнорировал. И вот видно, что критериев различения знания и мнения у тебя нет. Ты не можешь сказать - знание это, или нет. По понятиям диамата, как ты говоришь.

А раз критериев нет, то твои рассуждения (или чьи-то, от кого ты почерпнул) о знании и мнении ничего не стоят. Это просто красивые эффектные фразы.

Диалектика это штука двойного назначения. Она может использоваться и как способ рационального мышления, и как средство изощрённой демагогии. Ты прекрасно продемонстрировал второе.

И тебе успехов.

P.S. Помни Вторую заповедь Диалектики: Не сотвори себе кумира.

vvserg »

#831 | 23.07.16 19:21
Кому: Аркадий_64, #828

> Если ты изучал эти труды и не понял цепочку, то я тебе точно не объясню. И никто не объяснит.

С чего начался вопрос о логической цепочке: с твоего утверждения о научности и логичности "научного коммунизма" (#777)
Как видно, пояснить хотя бы логичность ты не можешь: либо не владеешь темой, либо не знаешь, как это увязать в логическую цепочку - т.е, просто веришь в то, что тебе сказали. В обоих случаях ты не можешь судить о правоте или неправоте третьих лиц относительно н.к.
В связи с этим слив можно считать засчитанным, дальше продолжать нет смысла.

Кому: stepnick, #830

> Ты прекрасно продемонстрировал второе.

На троечку. До Юры ему еще далеко.
Забавно получилось: неофит решил позащищать матерого двоемыслителя от нападок, а тот оставил его отдуваться одного.

Аркадий_64 »

#832 | 23.07.16 19:45
Кому: vvserg, #831

Революционная ситуация, власть переходит в руки пролетариата, растет производительность труда, высвобождается время у работников, их сознательность растет, они включаются в управление обществом и государством, государство распространяется на все сферы, постепенно переходя в отсутствие оного (так как государство - инструмент подавления одного класса другим) => коммунизм полный.

У меня вообще мыслей нет. И извилина одна. И не знаю я ничего. А теперь можешь злорадствовать.

stepnick »

#833 | 23.07.16 19:58
Кому: vvserg, #831

> На троечку. До Юры ему еще далеко.

Это да. У Юры там не диалектика, и даже не десятиректика - количество степеней свободы не поддаётся исчислению. Талант.

> Забавно получилось: неофит решил позащищать матерого двоемыслителя от нападок, а тот оставил его отдуваться одного.

Виражи закладывать умеет. Биг мастер.

vvserg »

#834 | 23.07.16 22:57
Кому: Аркадий_64, #832

> Революционная ситуация, власть переходит в руки пролетариата, растет производительность труда, высвобождается время у работников, их сознательность растет,

Вот ты пишешь "власть переходит в руки пролетариата". Ты знаешь, что пролетариат не может взять власть непосредственно? На самом деле власть берет Партия, выражающая интересы пролетариата. И диктатура пролетариата осуществляется через диктатуру Партии.
Отсюда маленький шажок: если Партия отрывается от пролетариата, она перестает выражать его интересы, заменяя их собственными партийно-бюрократическими. Откуда еще маленький шажок - и на следующем этапе партии пролетариат вообще только мешает делить собственность, эксплуатировать и получать ништяки. Еще в 19м веке обсуждалось.

Причем на практике партий, самоназначившихся на роль представителей пролетариата, будет несколько. Если там соберутся идейные - будет драка и репрессии. А вот приспособленцы, жулики и карьеристы легко перейдут на сторону сильного.

Вот ты пишешь: "растет производительность труда". Почему она растет? В методичках это как бы само по себе. А реально это ведь проблема была: отставание роста производительности труда СССР от кап. стран, хотя в теории должно быть наоборот.
Ну и на тему как она реально растет советую все же почитать книжку Валового от 1991г, там как раз собраны публикации в "Правде"

Ты пишешь: "высвобождается время у работников". Опять же - почему? В теории потому что рост производительности перекрывает рост занятости, а на практике к 70м созрела проблема нехватки рабочих рук у станков. Одновременно с этим городское население начинает преобладать над сельским, т.е возможность простой замены неэффективного сельского труда на эффективный специализированный исчезает.
Одновременно у загнивающих капиталистов тоже как-то незаметно значительное высвобождение времени (в виде той же безработицы), хотя производительность у них выше, и средства производства лучше (характер труда у них поменялся, да). Более того, загнивающие капиталисты даже передают работу в другие страны, из-за чего социалистические китайцы и вьетнамцы вкалывают по 10-12 часов.

> они включаются в управление обществом и государством

Это уже просто фантазии, которым не суждено сбыться. Как только Горбачев чуть-чуть ослабил партийные вожжи - тут и понеслось.

> государство распространяется на все сферы, постепенно переходя в отсутствие оного (так как государство - инструмент подавления одного класса другим)

Ты тут упустил самую малость: там походу должно исчезнуть разделение труда на управленческий и физический. Как писал Маркс с Энгельсом, день ты толкаешь тачку, но как возникнет потребность - работаешь архитектором.
В свою очередь это означает отмену диктатуры Партии и переход к всеобщему самоуправлению.
Неплохо также понимать связь между производительностью и разделением труда - чтобы не возникало желания отменить р.т. прям здесь и сейчас, не дожидаясь соответствующего развития производительных сил.

> коммунизм полный.

И это еще не коммунизм, поскольку у тебя все еще в ходу деньги (в самом общем смысле - как средство регулирования потребления и обмена), а в обществе по-прежнему огромная потребность в "тачечниках", и малая - в "архитекторах".
Чтобы отменить деньги нужно перейти к другому способу производства, поскольку ни в рамках капиталистического, ни в рамках социалистического это сделать нельзя (последний всего лишь распределительная надстройка над капиталистическим)

Как видно, в твоей схеме существует ряд проблем с логическим обоснованием.
И что важнее, противоречащих практике.
Потому это не логика, это ты зазубрил "символ веры".
Меня собсно в первую очередь интересовало, из каких посылок ты будешь исходить. Т.к. с моей точки зрения в этой самой логической цепочке есть ряд положений, невыводимых логически.

Аркадий_64 »

#835 | 24.07.16 12:23
Кому: vvserg, #834

Как говорится: ты просил цепочку, я ее тебе дал. Даль ты ничего не просил. Успехов. Кстати твои доводы имеют контрдоводы.

yuri535 »

#836 | 24.07.16 22:35
Кому: vvserg, #831

> Забавно получилось: неофит решил позащищать матерого двоемыслителя от нападок, а тот оставил его отдуваться одного.

Боитесь двое одного не одолеть?

и так с вами всегда!

Аркадий_64 »

#837 | 24.07.16 23:12
Кому: yuri535, #836

У них такая привычка печатать простыни текста, чтобы главную мысль труднее было найти. И потом чем длиннее текст - тем больше трактовок он имеет. Могут вертеться, как уж на сковородке. Твердят про вопросы, ответы на которые лежат на поверхности, лишь только протяни разум.

lodochnik »

#838 | 19.09.16 06:12
За Анатолия Александровича, оказывается, можно было голосовать в генконсульстве РФ в Хьюстоне! Не зря ходил на выборы, хе-хе.

Nagasaki Revange »

#839 | 11.12.16 14:28
Анатолий Александрович, здравствуйте!
В одном из многочисленных карманов Вашей знаменитой жилетки Вы носили книгу Гамильтона "Федералист". Прочитал эту книгу до половины (дальше не осилил), но так и не понял из-за чего Вы её так цените. Можете рассказать чем именно, данная книга для Вас полезна и интересна?
Заранее благодарю.
С уважением N.R.

cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 839


полезные ссылки

Канал в Telegram

Канал в MAX

Группа в Контакте

Канал на Rutube

Канал в Дзен

Видео в iTunes Store

Подкаст в iTunes Store

Подкаст в Яндекс.Музыка


Goblin EnterTorMent © письмо | цурюк