Разведопрос: Михаил Васильевич Попов о философии

Кому: browny, #801

Кому: quintic, #796

> Разверни. Не понятно о чем речь.

В #783 есть тривиальные, практически вырожденные примеры.
Не знаю, будет ли понятно не-дебилам™ в более абстрактной форме, но речь о том, что математическое описание - всего лишь частное, упрощённое отражение, и поэтому расчитанное может сильно отличаться от реальности.

Кому: browny, #803

Кому: Дмитрий Зарецкий, #797

> Конечно же, созданные человеком материальные предметы не являются частью его сознания и опыта (ибо сознание и опыт в отличие от самих предметов нематериальны)

Ироническая составляющая в моём высказывании предполагалась, но там есть и серьёзные моменты.

Человек - биологический организм, который также есть носитель разума.
В этой комбинации материального и идеального обе составляющие "сделаны" тоже человеком (не руками, но всё же). Идеальное наполнение появляется через обучение (отчасти - через личный опыт), а передача идеального происходит через материальные носители.

> эти предметы содержат часть сознания и опыта создавшего их человека.

Содержат, но это только часть целого. Вернёмся к #792.

> Поэтому я и говорю о себе, как об AI-пессимисте, то есть человеке, который не верит, что когда-либо искуственный интеллект сравниться с интеллектом естественным.

Очень похоже на "ученик не может превзойти учителя", а это утверждение очевидно ошибочное. Человечесским интеллектом "это", конечно, не будет, но, если автор не заложил жёсткие ограничения на возможности по обучению и самообучению, то пределы развития совсем не очевидны.

Кому: Дмитрий Зарецкий, #805

Кому: dborisog, #800

> Перечитав несколько раз, понял, что не смогу ответить в рамках использованных тобой терминов; постараюсь описать точку зрения своими словами. Описание привяжу к вульгарному формализму имитационных моделей на основе агентов (ABM), после чего добавлю пакет других концепций. После этого перейду непосредственно к беседе.

Спасибо за развернутый ответ! Это всегда приятно и познавательно! Я, к сожалению, на ближайшую неделю лишен возможности развернуто излагать мысли, а потому задам несколько вопросов:

Если представить это транзитивным замыканием, то откуда в конечном счете агенты черпают ресурсы? Под транзитивным замыканием я имею в виду по сути набор всех оригинальных (первичных) источников ресурсов, они же, как я понимаю, первоначальные знания (не преобразованные другими агентами).

Второй вопрос, откуда агент получает свои первичные потребности (опять же, если потребности были получены от другого агента, то первичными будут потребности "конструирования" и "получения" новых потребностей.

Кому: browny, #807

Кому: Дмитрий Зарецкий, #804

> Тяжелый вопрос, требующий в первую очередь понимания природы разума в целом, чего у нас, к сожалению нет.

Вроде бы, уже вполне понятно: разумным человек становится в человеческом обществе. Иначе вырастает зверёк-маугли.

> Если же рассматривать это как разминку для ума - слишком много неизвестных, чтобы она была конструктивна, прости.

Конструктивно - это к специализированным наукам.

> Я бы предпочел аналогию с "компиляция никогда не будет больше её составных частей".

На это есть другая аналогия: хрен редьки не слаще.
Что есть составные части? Количество знаний растёт потому, что в "составные части" неявно включаетя окружающий мир. В этом направлении ИИ может иметь хорошие перспективы роста - процесс познания, как предполагает философия, бесконечен.

Кому: quintic, #809

Кому: browny, #808

> ЦБ курсы валют даёт до четвёртого знака после запятой.
> Ошибка в математике или в логике, что таких денежных знаков нынче не существует?

Я бы не хотел отклюняться от обсуждаемых вопросов на конвертацию валют.

Вопрос об использовании "более сложных видов логики" для описания микромира у меня по прежнему остался. Сколько еще раз мы обменяемся комментариями, прежде чем ты объяснишь что за этим стоит?

Кстати, на какой минуте профессор объяснял сравнение математического описания и реальности? Я не могу найти.

Кому: dborisog, #811

Кому: Дмитрий Зарецкий, #805

Формализм ABM был создан для проведения динамичных эксперементов со множеством взаимодействующих самостоятельных субъектов, сложность поведения которых зависела от их поведения. В рамках моделей ABM ресусурсами являются то, что авторы модели воссоздали в среде. Если пользоваться этим формализмом для описания реальности, гораздо более богатой и сложной чем любая модель, ресурсом для агента является всё то, что он может использовать; правда, это размывает грань между некоторыми агентами и некоторыми объектами. Является ли пакет (большой первоночальный, последующие дополнения) ресурсом? -- хороший вопрос. На данный момент я не встречал методологии и понятийного аппарата, который удовлетворяет мои инженерный нужды. Возможно, я недостаточно знаю, и безусловно у меня присутствуют многие проблемы, но если для разработки систем можно назвать SEMAT, то методологии знаниевых (ontology, Semantic Web) систем методологии, по ощущениям, отстают лет на пару - другую десяток лет.

Агенты черпают ресурсы из среды. Естественные агенты черпают ресурсы из естественной и искусственной среды. Искусственные агенты (например, робо-такси, которые мы наверняка увидим на улицах в течении трёх - десяти лет, робо-грузовики, может быть роботы-строительная техника) получают свои ресурсы из искусственной среды и частично из естественной среды (вспоминается контейнеровоз, который часть своих энергетических потребностей удовлетворял через солнечную энергетику). Считать ли знания ресурсом, на данный момент, общего ответа у меня нет, и решение я бы принимал в зависимости от кейса.

Приобретение потребностей агентом. Для искусственных агентов потребностями проектируются на начальной стадии разработки такого агента. Если говорить про потребности естественных агентов, то тут следует обращаться к науке, описывающей психику этих агентов (психика как регулятор проактивных и реактивных действий); например, для человека это будет психология, для организаций -- какой-нибудь операционный менеджмент и юриспруденция. Про самостоятельных искусственных агентов (сильный ИИ на какой-нибудь платформе), а именно так интерпретирую последнее предложение, читал только в фантастических книгах.

Кому: quintic, #813

Кому: yuri535, #810

> И не только у тебя. Десятки книг написаны, если не сотни. Человек с микромиром соприкоснулся только что. Одних моделей ядра с полдюжины.

Дай мне ссылки на современные книги по микромиру или описания моделей ядра которые имеют научную ценность и где используется "новый более сложный вид логики".

Кому: browny, #815

Кому: deaddeer, #812

> Не имеет смысла обсуждать некую абстрактную философию - есть много "философий", и какие-то из них полезны, а какие-то действительно больше смахивают на болтологию.

А ещё, наверное, есть много разных физик и химий.
Как обычно, мнение безграмотных знатоков примечательно своей бессмысленностью.

> И да - за последние пару сотен лет значимые достижения в философии реализованы по большей части теми, кто чем-то занимались и помимо некоего "филосовствования".

Не сомневаюсь - если будут решать, кому и чем заниматься, тебя первого спросят.

Кому: Чингиc, #817

Кому: deaddeer, #812

> Не имеет смысла обсуждать некую абстрактную философию - есть много "философий",

Существуют и отдельные философии, точнее говоря, отдельные философские учения, но существует и единая система занимающаяся формализацией и систематизацией наиболее абстрактных и общих знаний, которую тоже называют наукой философией (хотя это, строго говоря, и не совсем наука). Вот она-то одна.

Нападки на философию глупы и бессмысленны. Все науки напропалую юзают разработки философов. (Правда, порой, философами оказываются сами ученые, ведущие прикладные исследования, но это уже детали.)

Кому: Scorpio, #819

Кому: browny, #802

> Для необразованных повторяю ещё раз: философия не выдумывает картину мира из ничего, нужны факты - точно так же, как для естественных наук нужны наблюдения и эксперименты.

Какие факты может "высосать" из пальца философия? Пиз-ть - не мешки ворочать. Философские "проблемы" на самом деле проблемы только философии.

> И ещё печальные новорсти для нигилистов: по факту, ты уже занялся философствованием - тем самым, никому не нужным и не интересным.
> На будущее, чтобы ты знал: философию следует рассматривать как основу мировоззрения.

Мы тут не так давно узнали что все дышат! Когда вы дышите вы используете наше знание!

Научное мировоззрение подразумевает образование, какое образование может дать философия? Без научного мировоззрение, как мы видим, церковь победила философов на раз.

Кому: Чингиc, #821

Кому: Scorpio, #820

> Да просветите же наконец - какие? Так что бы без сомнений.

Ну, вот, например, физик пишет в своей статье "Существуют две отдельные частицы." и идет, далее, не задерживаясь на этой фразе, не раскрывая того, какой смысл он вкладывает в понятия

- что значит "существовать";
- что значит "две";
- что значит "отдельные";
- что значит "частицы".

Он вапще этим не заморачивается.

Всю эту работу за него сделали философы. Философия - это выработка такого формального языка, такой системы понятий и терминов (системы категорий) с помощью которого можно было бы предельно кратко и предельно точно описать любой известный факт действительности или сформулировать любое содержательное утверждение.

или, иначе говоря, Философия - это такой вид работы по формализации естественного, разговорного языка. Определение того, на каких базовых понятиях должен строиться этот предельно формализованный язык (пригодный для описания действительности), того сколько их должно быть (чем меньше - тем лучше), по каким правилам они должны связываться между собой. Того, какие правила вывода (умозаключения) можно использовать - и их формализация.

Потребность же в таком сверх-языке очевидна.

Кому: Вратарь-дырка, #823

Кому: Чингиc, #821

Вот как раз спроси десять философов, что такое частица или даже что такое два - услышишь десять разных мнений, это у Фейнмана как раз хорошо описано.

Кому: dborisog, #825

Кому: Чингиc, #816

Те слова я писал не про "а не съесть ли мне ещё этих мягких французских булок" так как еда покрывает потребность в энергии и конструкционных материалах, которое проявляется через голод, а удовлетворение потребности через сытость, что подкрепляется соответствующими изменениями гуморальной системы; потребность существует всё время, просто она временно отключается.

Я его вопрос понял как если бы робот-пылесос "захотел" не только удовлетворять существующую потребность в энергопитании, но и "решил" создать потребность в самопочинке, т.е. добавить к своему холону нечто, что определённым образом расширит его функциональные и конструкционные особенности.

Насколько я понимаю, обучение с подреплением покрывает первый параграф и не покрывает второй. Во втором требуется сочетание рефлексии, моделирования и творчества. По ощущениям, в закрытой системе/среде подобное сделать можно, а вот за создание подобного в открытой среде я бы не взялся.

Кому: browny, #827

Кому: Scorpio, #819

> Какие факты может "высосать" из пальца философия?

Зычем читать, когда можно разоблачить!?

Я открытым текстом выше писал: философия (подразумевается материалистическая) ничего не высасывает.

> Философские "проблемы" на самом деле проблемы только философии.

Физические "проблемы" на самом деле проблемы только физики.
Химические "проблемы" на самом деле проблемы только химии.
И т.д.

Допустим, в тавтологиях ты силён. А умного есть что сказать?

> Научное мировоззрение подразумевает образование

Обучение в вузах обычно подразумевает изучение выбранной специальности.
Научное мировоззрение надо строить на основе материалистической философии.

> какое образование может дать философия?

Кэп говорит: философское.

Кому: yuri535, #829

Кому: stepnick, #818

Если только обещаешь не вести себя как голубь за шахматной партией.

Считаешь следует раскладывать с тобой очередную партию?

Кому: quintic, #831

Кому: yuri535, #824

Ты по кругу что ли пошел? По ссылке обычная квантовая механика. Я уже привел аргументы что ни в одной из трех известных мне математических формулировок квантовой механики, ни в одной из более чем 10 интерпретаций квантовой механики нету следов никакой логики кроме формальной.

Если у тебя особое мнение либо подтверди его конкретным аргументом либо указанием конкретного источника.

Кому: yuri535, #833

Кому: Scorpio, #819

> Какие факты может "высосать" из пальца философия? Пиз-ть - не мешки ворочать. Философские "проблемы" на самом деле проблемы только философии.

Дорогой мд. Вопросы гносеологии они только философские? Или ты за тремя веточками не в силах разобрать леса?

Вот что говорят не доморощенные мд, которым нужно всех разоблачить с высоты своего детского интеллекта, а физики, которые пытаются разрешить реальные проблемы бытия, а не удивить мд актуальностью философского знания.

https://youtu.be/m1cOGxUlLCE?t=47m52s

Кому: Scorpio, #835

Кому: Чингиc, #821

> Потребность же в таком сверх-языке очевидна.

Для кого очевидна?

>- что значит "существовать";
- что значит "две";
- что значит "отдельные";
- что значит "частицы".

И дальше? Вот задал ты кучу вопросов, а кто тебе просил их задавать? Что ты можешь предложить за то, что этим кто то начнёт на них отвечать? Заметь, физик прошел мимо по одной простой причине, у него есть практическая цель. Набирая ахинею на клавиатуре, ты не заморачиваешься, есть ли кнопки? А что будет если кнопки нет? Думает ли компьютер? Не беспокоишь ли ты вселенную посылая сигналы по интернету?

Если что то получилось, всегда куча людей объяснит почему это получилось, или что это всем известно. Успех имеет много родителей, и только неудачи сироты (не моё).

Кому: yuri535, #837

Кому: Scorpio, #819

> Научное мировоззрение подразумевает образование, какое образование может дать философия? Без научного мировоззрение, как мы видим, церковь победила философов на раз.

Кто мы? Философия как область знаний проникла в церковь, как и многие прочие дисциплины, в средние века наукой занимались в монастырях.

Ну и конечно мд не знает таких имён, как Гельвеций, Гольбах, Руссо, Даламбер, которые раскатали французскую католическую церковь в 18 веке и подготовили французскую революцию, перевернув сознания людей.

Ну и конечно вся Русская Православная Церковь победила Ленина и горстку большевиков-материалистов.

С головой то как?

Кому: Scorpio, #839

Кому: yuri535, #837

> Ну и конечно вся Русская Православная Церковь победила Ленина и горстку большевиков-материалистов.

Ну да в МИФИ вводят кафедры ленинизма, вместо теологии. Остановите планету! Я сойду. Как же грустно и банально интересоваться объективной реальностью.

Кому: yuri535, #841

Кому: Scorpio, #838

> Как же это волшебное слово заебло за все курсы философии.

Оно и видно как ты учился. Пришёл на курсы безграмотный, безграмотный же и ушёл. Виновата строго философия. Есть персонажи, которые по той же причине ненавидят математику, а физику как люто ненавидят.

> Что ты конкретно можешь предложить в познании без инструментальной базы, или ты подразумеваешь ограниченный и не совершенные чувства как средства измерения?

Инструментальная база откуда появилась? Как осознание необходимости "продлить" свои органы чувств. Познание и предложило инструментарий.

> Человечество расширило пределы измерения на 15 порядков в плюс и минус не сидячи на попе ровно вместо работы, задавая идиотские вопросы.

Ты с головой дружишь? Расширил ты пределы измерений, стал видеть больше, дальше и глубже. На этом всё? Наука работает со всё теми же философскими вопросами, "почему" и "как".

Кратко для мд. Сначала задаются вопросы, потом ищутся на них ответы. Инструментарий это средство, а не цель человеческой деятельности. Цель всё та же, познать и использовать знания. С теоретическим мышлением вообще знаком?

> Оглянись вокруг философ, пока ты играешь в любомудра, люди сводят воедино различные дисциплины создавая величие разума над природой.

Кратко для мд. Сначала из философии выделили дисциплины, а теперь ты пишешь, что их сводят воедино. Ты понял, что ты написал? Ну разоблачая философию, вывел заключение, что всё вновь возвращается к ней, на новом качественном уровне знания.

Дети прекрасны.

Разум и есть феномен природы. Над кем ты собираешься возвеличиться? Дети уже в господа бога начинают заигрывать, яростно при этом разоблачая философию.

Кому: Чингиc, #843

Кому: quintic, #840

> Три основных независимых, но эквивалентных математических формулировки квантовой механики как устроены? В двух словах.

Ну, так нечестно. Это ж сколько ему придется Гугля мучать и Википедию пытать.

Кому: yuri535, #845

Кому: quintic, #840

матричная механика Гейзенберга, волновое уравнение Шредингера, уравнения Бора

Кому: dborisog, #847

Кому: Чингиc, #834

Нельзя сказать, что в курсе, -- общая идея, предполагаю, понятна. До этого работал в DEVS формализме, ABM думаю использовать в следующем проекте. Но и там, и там моделирование для меня прикладной инструмент, до такой степени, что если получится использовать существующие модели, буду рад сэкономленному времени, что предполагает поверхностность знаний теоретической базы.

Из этого общего понимания могу предположить, что MDP & RL можно использовать для технического создания экспериментальной среды для запуска функции индуктивного вывода. Обсуждать же её потроха, проводи бы я такое исследование, я бы не стал, поэтмоу и вопросов задавать не буду. Разве что замечу, что индуктивный вывод у человека может быть вторичной функцией его основной интеллектуальной способности, создавать и использовать модели, дополненной способностью к работе со множеством деформированных и неполных информационных пакетов.

Кому: Scorpio, #849

Кому: yuri535, #844

> Потому что физики, как писал Ленин "крупные учёные, но мелкие философы". Их любой поп может напугать, они не тянут споров с попами, разве что Гинзбург с ними боролся и потому, что Гинзбург был боевым материалистом, ленинской школы.

Философ бессилен против проектора, который поп притащил и направил на облако, проецируя образ богородцы. Подумай на досуге почему так получается.

Кому: JJ3, #851

Кому: Чингиc, dborisog #834

> По ощущениям, в закрытой системе/среде подобное сделать можно, а вот за создание подобного в открытой среде я бы не взялся.
>
> Ну так, чтобы сделать это в открытой системе - сначала придется решить старую философскую проблему индуктивного вывода. Над которой кто только голову не ломал - от Декарта до Поппера.

Кстати про индуктивные выводы, камрады, вы слыхали про такие объекты: http://arxiv.org/abs/1503.07469 ? Там индуктивные выводы возникают, вроде сами собой, вместе не хилой устойчивостью к шуму.

Кому: deaddeer, #853

Кому: browny, #815

> А ещё, наверное, есть много разных физик и химий.

Вы не поверите.

Дифференциация и интеграция наук, видимо, мимо вас прошла, и только одна философия не менялась и осталась такой же, как и во времена Аристотеля.


Кому: yuri535, #826

Неужто вы действительно не поняли что речь идёт о разделах философии? Или вы как дикий зверь - рычите и бросаетесь на всех, кто хоть что-то непохожее на ваше мнение написал и сразу вы Д'Артаньян, а кругом "сынки" и "мд". Прежде чем срываться на оскорбления и хамство, хотя бы, прочитайте с чего началась беседа.

Кому: Чингиc, #817

> Нападки на философию глупы и бессмысленны. Все науки напропалую юзают разработки философов.

Так я то как раз на философию не нападаю, и это действительно бесполезное занятие. Вот есть физика, у неё много разделов и вообще физики много чем полезным занимаются. А есть, к примеру, "физики", которые продолжают развивать идеи эфира, теплорода и прочие торсионные поля. И на таких можно и нужно "нападать", оскорблением физики такие "нападки" не являются.


> Правда, порой, философами оказываются сами ученые, ведущие прикладные исследования, но это уже детали.

Ну так это естественно. Нельзя заниматься проблемами противоречивости формальных систем, не думая о философских аспектах которые несут за собой эти теоремы, а потом передать их некоему философу, который уже займётся брадобреями. Также невозможно формулировать СТО как некую абстрактную математическую конструкцию, а потом "включить философа". Ну и чтобы что-то новое и важное найти и преподнести миру, надо быть на передовом краю науки, а не ждать пока что где-то что-то интересное в удобоваримой форме появится - подхватить это и начать философствовать. Тем более что интересного и меняющего представление о человеке и обществе и сейчас хватает.

Кому: dborisog, #855

Кому: JJ3, #854

Похоже, подобная технология предполагает, что вместо тестов не основе кейсов, которые полностью покрывают задачи для чёрного ящика, я смогу использовать тесты по ключевым концепциям, которые присутствуют во всех или многих кейсах, что значительно упростит работу. В понятие визуализации я вкладываю расшеренное понимание, в котором модуль визуализации производит нечто, удобное для восприятия информации человеком: т.е. не только диаграмммы, но и сложноструктированные документы, состоящие из текста, списков, таблиц и диаграмм; выходной артефакт, состоящий из единственной диаграммы является частным случаем. Подобная технология показывает потенциал к I/O расширенных визуализаций. Спасибо, очень интересно.

Кому: browny, #857

Кому: Scorpio, #849

> Философ бессилен против проектора, который поп притащил и направил на облако, проецируя образ богородцы.

Нет устойчивого мировоззрения на научной основе - дешёвый трюк сработает.
Тоже мне, загадка природы.

> Подумай на досуге почему так получается.

Чё думать, трясти надо!©

Кому: deaddeer, #859

Кому: browny, #856

Судя по всему вас философия научила только безграничной вере в собственную правоту, правилам демагогии и неумению признавать свою неправоту. Тут конечно не философия виновата, но всё одно - плохая реклама.

Кому: quintic, #861

Кому: browny, #858

> Состояние кота однозначно соответствуюет состоянию атома в адской машине.

Какого атома в какой машине? Про какую однозначность идет речь?

> Нельзя ли пояснить, из каких формально-логических построений следует, что кот не может находиться в суперпозиции?

Это называется взятие классического предела, технически это вычисление асимптотик решения, которые работают потому размера велики по сравнения с постоянной планка. Классическое решение оказывается доминирующим в асимптотическом разложении, а квантовые поправки при таких больших размерах пренебрежимо малы. При этом чистое квантовое состояние локализуется в дельта-мера на фазовом пространстве и суперпозиция пропадает.

По формулам - всё отлично.

Да, и ничего сверх формул для объяснения не требуется.

Кому: Чингиc, #863

Кому: yuri535, #862

> Гоняют тебя как вшивого по бане.

Да, вроде, это тебя гоняют. Ты что, сам не понял, насколько только что опозорился?!!

Спец по квантам - а, судя по всему, - quintic реально в теме (уважуха, камрад!) , насколько позволяет мне судит 5-летний опыт изучения и преподавания физики, квантовой электроники, в частности, задал тебе ряд вопросов, на которые ты - наскоро прошерстив Вику - и ни хрена не поняв - ответил кучей благоглупостей и несуразностей.

Кому: dborisog, #865

Кому: Чингиc, #863

Память у нас ассоциативная, а в любой момент мы можем оперировать примерно семью объектами. Соответственно, со сложными объектами мы может адекватно работать либо в случае значимого опыта людей, либо в случае сильного формализма. Насколько я понял, сильный и полный математического формализм диамат не описывает, из-за отсуствия онтологии сильного концептуального формализма тоже нет. По реакции на развитие пакета диаматовских эвристик рассмотрением достаточно простых (прикладных) проблем можно предположить, что новый опыт не нарабатывается. Отсутствие активности на этих двух явно незавершённых фронтах я могу интерпретировать только как дисциплину в коматозном состоянии, причём это скорее всего продолжается на протяжении нескольких десятилетий. Разумеется, следует учитывать, что диамат тут представляют несколько человек.

Кому: browny, #867

Кому: deaddeer, #859

> Тут конечно не философия виновата, но всё одно - плохая реклама.

Люди тысячелетиями занимались и занимаются философией, не испрашивая твоего разрешения и даже не желая знать твоё особое мнение.
Ты чего так всполошился, тебе платят за рекламу глупости?

Кому: browny, #869

Кому: Чингиc, #863

> Да, вроде, это тебя гоняют. Ты что, сам не понял, насколько только что опозорился?!!

Ты бы определился: вроде или уверен???
За незнание гоняют всех. В частности, тебя за непонимание диалектики.
Что ты подтвердил в #822

> Смех смехом, но я сейчас вспомнил, как лет в 12-ть на полном серьезе изобрел "науку философию". :-)

Не философию ты изобрёл, а исчисление высказываний.
Там и застрял.

Кому: yuri535, #871

Кому: Чингиc, #863

> Да, вроде, это тебя гоняют. Ты что, сам не понял, насколько только что опозорился?!!

В чём? В том, что большевики философы обыграли попов?

> Спец по квантам - а, судя по всему, - quintic реально в теме (уважуха, камрад!) , насколько позволяет мне судит 5-летний опыт изучения и преподавания физики, квантовой электроники, в частности, задал тебе ряд вопросов, на которые ты - наскоро прошерстив Вику - и ни хрена не поняв - ответил кучей благоглупостей и несуразностей.

Головой здоров? Мне задали вопрос по мат. уравнениям, я ответил, какие были первые мат. модели квантового мира. Это не вики, а я просто знаю, ибо это общеизвестные этапы становления квантовой механики. Никаких специальных знаний не требуется. В дальнейших спорах по физике квантового мира я не зарекался участвовать. Так что задавать мне могли какие угодно вопросы, а я их вправе был проигнорировать, ибо к сути обсуждения они не относятся. С котам Шрёдингера тут уже провели беседу. Если кто хочет углубляться и демонстрировать свои познания по квантом миру, это их право. Проверять я их не буду. Но озвученные мной проблемы они общеизвестны.

Далее был вопрос по квантовой логике, были приведены учебники по квантовой логике, с которыми каждый может ознакомиться. Т.е. это опять не я придумал, что в квантовом мире какая-то особая логика, а сами физики это заметили ещё 80 лет назад. И проблема употребимости классической логики в квантом мире тоже опять-таки общеизвестна. И это выходит опять не я придумал.

То, что ты хочешь меня разоблачить, а у тебя всё никак не получается, это всё понятно. Тут несколько персонажей в таком стиле беседу ведут. Им лишь бы "записать победу" (см. Савельев и доминантность), как тому голубю. Но это тоже их право, пусть развлекаются.

Кому: yuri535, #873

Кому: quintic, #861

> Да, и ничего сверх формул для объяснения не требуется.

Вот и этот оппонент ещё что-то задвигает про квантовую механику! Символьное мышление, математики часто страдают. Чего уж там говорить о других логиках.

Кому: dborisog, #875

Кому: browny, #870

Я никогда не работал в компании, которой аутсорсят найм, оценку и увольнение сотрудников; вообще аудитом не занимался. Разве что в нескольких консультациях по производственному менеджменту участвовал, листал часть стандартов семьи ISO 9000 и просматривал сходные методологии. Если использовать основную идею, то для NN модуля можно создать пакет тестов для проверки его внутренней "логики" и интерфейсов, которые будут регулярно запускаться, и результаты которых прогонять через подходящий метод(ы) статистических выводов (statistical inference). Некий встроенный автоматизированный аудит, со своими техническими и бизнесовыми особенностями.

Кому: browny, #877

Кому: quintic, #850

> В ролике идет речь про вот эту философию https://en.m.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation Заметь, придумали это философию физики для своих собственных целей.

Пока нет данных, что мир устроен таким образом, это не к философам, а к литераторам.
Фантасты до параллельных миров додумались уже давно, если что.

Выясняется, что рассуждая о философии, ты не знаешь, что это такое; то есть - вообще не знаешь.

Кому: yuri535, #879

Кому: quintic, #850

> В ролике идет речь про вот эту философию

Внезапно выясняется, что физикам нужна какая-то философия, чтоб крепко стоять на ногах и двигать науку дальше. Как это согласуется с твоим постулатом, что кроме формул для объяснения больше ничего не требуется? Физики тебя разоблачили?

> Заметь, придумали это философию физики для своих собственных целей.

Т.е. науке оказывается нужна философия. И не придумали, философию придумали до них. Они с философских позиций пытаются что-то вывести. И похоже с позиции объективного идеализма.

> Насколько мне известно ни в одной из возможных интепретаций км чистые философы участия не принимали.

Тебе не известно с кем сотрудничали физики. И не известно о работе философах по интерпретации к.м. Так точнее.

> А между тем это основной вопрос в философии физики был.

И на него философски пытаются ответить и этот ответ использовать в науке. Внезапно. Дети в ужасе.

Кому: deaddeer, #881

Кому: browny, #867

Я то знаю зачем люди занимаются философией и почему, а вот вы, видимо, путаете философию с демагогией и болтологией.

Кому: yuri535, #874

Я уже понял что вы опытный пользователь википедии не умеющий вести диалог, понять же о чём я начал говорить с тов. browny вы так и не удосужились - вместо этого вырываете из контекста фразы (вы хоть цитируемые то сообщения до конца читаете?) и занимаетесь агрессивной демагогией - не могу только понять - зачем? Самое забавное, что не в силах распознать сарказм вы немедленно обозвали меня идиотом и с пеной у рта принялись разоблачать - в реальной жизни также дискуссию ведёте? Повторюсь ещё раз - тов. browny сообщил:

> Философии для дальнейшего развития нужны новые данные от частных научных дисциплин, которые не вписывались бы в имеющиеся представления.

И именно с этим я начал спорить - чего вы пытаетесь мне доказать, я не понимаю.

Кому: quintic, #883

Кому: yuri535, #879

> Внезапно выясняется, что физикам нужна какая-то философия, чтоб крепко стоять на ногах и двигать науку дальше. Как это согласуется с твоим постулатом, что кроме формул для объяснения больше ничего не требуется? Физики тебя разоблачили?

Где же у меня постулат? Я только написал про то что для объяснения отсутствия суперпозиции у объектов большого размера требуется определенное вычисление. И кроме это вычисления чтобы объяснить отсутвие суперпозиции ничего не требуется. Если тебе непонятно ты хотя бы переспрашивай, не надо делать обобщений которых я не имел ввиду.

Второе, я не высказывал позиции о бесполезности философии или об ее отсутсвии в естествознании. Ты меня с кем-то перепутал. Я меня другая позиция.

Третье, я пишу исходя из своих познаний квантовой механики, ее математического аппарата и ее интерпретаций. Все мною сказанное я готов обсуждать. Но в ответ я получаю раз за разом позицию которая с моей стороны монитора выглядит как "я не знаю, но оно есть!". Ты пишешь что есть особая логика в квантовой механике, есть работы философов давшие новые интепретации квантовой механике. Нельзя ли про все это писать конкретно? Вот про квантовую логику ты написал, я тебе конкретно ответил, что это про логику, а не про физику или реальный мир, могу дать ссылки на основы формализма, соотношения с более общим формализмом линейный логики моноидальных категорий, критику итд.

Последнее, обрати внимание, что с тобой вежливо или по крайне мере нормально общаются почти все твои собеседники в этом треде. Зачем ты обзываешь их мд, дурачками, детьми, приписываешь им то что они не писали и разоблачаешь? Пожалуйста, веди себя достойно от этого от твоей позиции ничего не убудет.

Кому: Радиотелеграфист, #885

Вижу спор развернулся не шуточный, ну что же, лично от себя в заключение добавлю!
Даже такая "точная" наука как физика и математика (они связаны), ничто без философии, так как связаны они ВСЕОБЩИМ, а именно законами, которые выражены в формулах. Ведь под всеми этими иксами и игрыками величины переменные, то есть всеобщие. Сами иксы и игрыки понятия философские. При столкновении двух тел выделяется энергия, а какие это тела, атомы или два грузовика для философии не важно, важно, что за этим происходит. Именно философия позволяет понять, что не важно, что сталкивается, а важно, что при этом выделяется энергия, а точные науки уже объясняют конкретно сколько энергии выделится при столкновении двух атомов, а сколько при столкновении двух грузовиков. Но формулы по которым это все будет рассчитываться ОБЩИЕ!

Кому: browny, #887

Кому: quintic, #882

> Я бы привел такой пример: в физике все измеряется с конечной точностью, значит любой ответ имеет смысл как рациональное число, значит вещественных чисел в природе вообще нет!

Пример показывает совсем другое: ты так и не поднялся над уровнем "методичек для первокурсников". Дело в том, что в "природе" чисел вообще нет. Это абстракция. Идеальное.

> Я у тебя спросил про соотношение модели и реальности, ты сослался на профессора и не уточнил на какое именно место.

За тебя пересматривать не буду.

> Я у тебя три раза спросил про "новый более сложный вид логики" в квантовом описании и ни одного ответа.

Пока не получилось даже объяснить, что твоя привычка объясненять устройство мира через вычисления - в корне неправильна.

И это, слово "новый" у меня не использовалось; хотя для тебя, возможно, новый.
К тому же, на квантовую логику я не напирал, для начала попробуй разобраться, почему яблоки не бывают со знаком минус.
Так что, поаккуратнее со смешиванием высказываний разных людей.

> По-моему, это указывает только на твои проблемы с логическими переходами.

Дорогие знатоки формальной логики, есть такая штука - при накоплении некоторого количества случается качественный переход.
Так вот, если на протяжении нескольких дней ты какую-то билиберду пытаешься выдать за философское осмысление, то когда-нибудь станосится пора делать вывод.

Кому: browny, #889

Кому: deaddeer, #881

> Я то знаю зачем люди занимаются философией и почему, только это военная тайна, и я никому не скажу.

Извините.

> И именно с этим я начал спорить - чего вы пытаетесь мне доказать, я не понимаю.

Ты выдал саркастическую оценку без обоснования, а спорил где-то у себя в голове, наверное.
К тому же, на другое сообщение сослался (771).

Кому: yuri535, #891

Кому: deaddeer, #881

> Я уже понял что вы опытный пользователь википедии не умеющий вести диалог

дорогие мд, диалог нужно вести с использованием знаний

есть два способа вести дискуссии

первый, это вывалить весь бред своей головы на суд публики, да ещё с утверждающей ноткой и чтоб в нем разбирались и копались, как в куче известно чего, неясно зачем это нужно делать и кому это интересно, тратить время на разбор чьего-то малограмотного бреда, всё это обычно оканчивается разоблачением персонажа как мд и больше ни чем, мд понятно дело обижается, диалога не получается

второй, вываливать содержание своей головы с подкреплением оного научными, объективным данными, как-то: научные труды, академические источники (словари, энциклопедии), википедия, факты, etc. Делается это для того, чтоб спор был предметным и интересным всем. Ибо между разоблачением чьего-то малограмотного бреда (см. мд, идиоты) и поиском истины, нормальным людям всегда интересно заниматься последним. А для этого нужно привлекать целую гору фактов, которые в том числе есть и в википедии, да. Например про кота Шрёдингера камрады использовали примеры из википедии.

Как ты правильно заметил, я предпочитаю второй вид ведения дискуссий. Интересный способ вести дискуссии, а не идиотский. Это ещё называется диалектикой - искусство ведения спора или познание мира посредством вопросов и ответов. У мд нет вопросов, у ниж уже есть на всё свои ответы.

И с мд я не не умею вести диалог, а не имею особого желания. Ибо если персонаж врывается в тред и начинает разоблачать науку философию с позиции своего малограмотного детского бреда (см. философия не изменилась с Аристотеля), тут собственно разговаривать не о чем.

Кому: Чингиc, #893

Кому: browny, #878

> Да нифига ты не понял, даже в таком детском примере.
>
> Скажи, понимающий: я что-то пропустил, диалектическую логику к формальной логике уже свели?

Приведи хотя бы один (!!!) пример работы "диалектической логики", когда формальная логика не работает, а ваша мертворожденная химера дает какой-то полезный результат.

Без всяких экивоков, отмазок и виляний жопой.

Четко расписав: вот это - тезис, вот это - антитезис. Они оба истинны, но при этом противоречат друг другу (закон исключения третьего в ДЛ, как известно, не работает).

Вот мы объединяем их в третьем утверждении - синтезе, предыдущих двух.

Чтоб исходные посылки задавались четко, не было там всяких махинаций с неточностью понятий в естественном языке, с подменой терминов и прочего. С самовольным присвоением значения истинности, в том числе.

Не надо надувать важно щеки, хамить и обзываться. Просто приведи 1 (один) пример.

Я, что - многого прошу?!!

PS в том детском примере основной мессидж был не про логику, а про исходную систему категорий.

Кому: dborisog, #895

Кому: Чингиc, #893

И дополняя ( #894 )

Рак -- встречается гегрмафродитизм и партеногенез.

Микроорганизм -- пола нет, размножается делением.


Очень универсально.

Кому: browny, #897

Кому: Чингиc, #893

> Приведи хотя бы один (!!!) пример работы "диалектической логики", когда формальная логика не работает, а ваша мертворожденная химера дает какой-то полезный результат.

Следует ли эту мощную тираду понимать, как отрицательный ответ на мой вопрос?

> про исходную систему категорий.

Которую ты собирался выводить формально-логически, на что было обращено твоё внимание.
А так да, никто ничего не понял.

Кому: yuri535, #899

Кому: Scorpio, #896

> - Где же лампа, дебил?
> -- Тебе лампу давно уже в руки дали.
> - Да? Это точно - лампа?
> -- Гегелем клянусь! Это СУПЕРЛАМПА светящая светом истины!

Во, прекрасная иллюстрация как солипсисты не могут разрешить вопроса отношения мышления к бытию. Солипсистам говорят, что у них в руках лампа, а они переспрашивают снова и снова, ибо они-то уверенны, что в руках у них иллюзия, лампа-модель то существует только у них в голове.

И последняя фраза просто прекрасна, типичная реакция солипсистов на попытку помочь им разъяснить отношение и разрешить противоречие. В голове образуется безумное представление, пациент начинает биться в когнитивным диссонансе (сознание начинает приходить в расстройство). Солипсисты ещё к тому же и неплохое пособие по психиатрии. Одни начинают биться в припадках разоблачения марксизма, другие гегельянства, третьи начинают разоблачать критерии истины, четвёртые сокрушают всю философию за тысячи лет, понятое дело у себя в голове. Изменённое сознание-модель ведь суть изменённый мир, дальше личная шизофрения становится сутью бытия.

Хороший всё-таки тред вышел, много камрадов богато раскрылось на мировоззренческом уровне. Ждем следующего разведопроса с профессором!