Разведопрос: Анатолий Вассерман про интеллектуалов и политику

Кому: Аркадий_64, #701

Кому: stepnick, #699

Итог все равно известен. Как и с развалом ссср. Только тут прогноз был. А диалектика - на самом то и метод научного мышления. Это не отдельная наука.

Кому: Аркадий_64, #703

Кому: vvserg, #700

Хм. А как же план выпуска? И документы, определяющие номенклатуру продукции. Проще говоря: выпускают то, чего стране требуется. Или это не так было?

Кому: stepnick, #705

Кому: Завал, #702

> Насчет временных рамок. Максвелл, например, ведь не указывал сроки когда будут открыты электромагнитные волны?
>

Максвелл указал условия, при которых должны возникать электромагнитные волны. Можно создать эти условия здесь и сейчас и посмотреть, есть ли волны. Создать эти условия можно искусственно, в лаборатории, собрать специально для этого установку и провести эксперимент. Можно менять параметры, изменять ток, двигать катушки и т.п. Что и сделал Генрих Герц и обнаружил волны.

Над историческим процессом нет возможности экспериментировать. Он существует в единственном числе. Он развивается во времени. И он необратим, что самое противное (для экспериментатора). Его нельзя перезапустить, поменяв исходные параметры.

Короче - гипотезы относительно хода исторического процесса нет возможности проверять экспериментально. Можно только посмотреть, что будет, к чему этот процесс придёт.

Раз так, то надо указывать какие-то разумные временные рамки, если есть прогноз относительно какого-то состояния, в которое придёт общество. Должна быть хотя бы принципиальная возможность проверки, если прогноз претендует на научность.

Если же наступление значимых событий можно произвольно отодвигать в бесконечность, значит гипотеза не проверяема. Значит это не наука, это пророчество. Когда-нибудь будет, ждите. Это уже область веры.

Кому: Вратарь-дырка, #707

Кому: Аркадий_64, #706

Так вот ученый и не говорит, что всякий чайник когда-нибудь закипит, а говорит по-другому: видишь, чайник на плите? Если его не снимать, огонь не гасить, азотом не поливать - через пять минут закипит.

Кому: yuri535, #709

Кому: stepnick, #699

тут всё просто, если не быть многомодельщиком, а иметь научный склад ума

есть социализм, есть его развитие, движение, как и всякой материи, в нашем случае социальной материи

берем общественную практику и смотрим, куда движется социализм

СССР 1930-1960 г.г. от построения социализма (1936) к строительству коммунизму (до начала 60-х)

далее "переходный период" от социализма к капитализму (60-е - 1991)

Можно было свернуть опять к коммунизму? Безусловно, но не стали.

далее берем Китай, который однозначно качнулся в сторону капитализма, но ещё удерживает в себе социалистическое содержание и использует "капиталистическое движение" внутри себя для развития производительных сил и перехода к полному коммунизму.

Получится ли у Китая удержать движение к коммунизму? Нельзя знать того, чего знать нельзя. Но научные факты пока горят о том, что движение к коммунизму в целом сохраняется. Делаем научный прогноз, как его сделали сами китайцы. К 2049 завершится стадия социалистической модернизации и начнется этап перехода к "полному коммунизму".

всё просто, если знать факты и уметь их использовать в научном анализе, делая научные прогнозы

Кому: yuri535, #711

Кому: Вратарь-дырка, #707

> Так вот ученый и не говорит, что всякий чайник когда-нибудь закипит, а говорит по-другому: видишь, чайник на плите? Если его не снимать, огонь не гасить, азотом не поливать - через пять минут закипит.

То есть ученый исходит из конкретных условий бытия.

Как и любой диалектик.

Если условия изменятся, учёный скажет ровно противоположное.

после чего подбежит сикофант stepnick и начнет всем рассказывать, что "прогноз ученого про закипание чайника - не наука. Это личное мнение, изложенное в наукообразном виде"

хе-хе

Кому: stepnick, #713

Кому: yuri535, #709

> тут всё просто, если не быть многомодельщиком, а иметь научный склад ума

Отлично. Тебе с твоим научным складом ума не составит труда ответить на пару простых вопросов.

> далее "переходный период" от социализма к капитализму (60-е - 1991)

Этот переходный период завершился сменой способа производства.

Вопрос 1. Почему это произошло?

Цитата

“Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.

На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением этого – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке». (К. Маркс, Избранные произведения, т. I, стр. 269–270).

И.В. Сталин. О диалектическом и историческом материализме.

Здесь изложен закон соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил.

Вопрос 2. Применим ли этот закон к смене способа производства в 1961...1991 гг.?

Кому: ramzes3, #715

Кому: yuri535, #710
Кому: yuri535, #712

Это ты не со мной споришь, это ты со ссылкой споришь, которую [сам] привел в подтверждение [своих слов].

> Диалектикой владеешь?

По сравнению с тобой, конечно нет!!! Привести ссылку и самому-же ее [блестяще] опровергнуть, мое почтение.

Кому: ramzes3, #717

Кому: Zhukoff, #639

> УРОКИ И ПЕРСПЕКТИВЫ СОЦИАЛИЗМА В РОССИИ
> ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА: ТЕРМИН, ПОНЯТИЕ, ИДЕЯ, ПРОБЛЕМа А.С.Казённов

Прочел. Вопрос "как и почему рухнул Союз?", сменился вопросом "как ему удалось протянуть аж более 70 лет, нагнув при этом пол-Европы?".
Ну, или таким вопросом: "как это у Попова и его товарищей получается?". Из вводных от 1985, прибавилось лишь только, что Союз рухнул. И вот нашлись "заложенные в основание бомбы" и обнаружилась такая кривая его (Союза) реализация по ходу дела. И все, блин, и тогда в 85-м, и сейчас, так складно изложено, не придерешься.

Кому: yuri535, #719

Кому: stepnick, #716

молодец, всё ближе приближаешься к диалектическому мышлению

"Второй элемент диалектики В. И. Ленин сформулировал так: «...вся совокупность многоразличных отношений этой вещи к другим». Главная задача диалектической логики, по Ленину, состоит в том, чтобы охватить предмет со всех сторон, выявить и отразить его бесконечно многообразные (по крайней мере главные, основные) стороны и связи. Ленин назвал гениальной идею Гегеля о всемирной, всесторонней, живой связи всего со всем и отражении этой связи в понятиях человека." (c)

«Чтобы действительно знать предмет,—указывал В. И. Ленин,— надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения»

> Разные концепции, как разные проекции сложного тела, дают возможность увидеть то, что не дают другие. Это диамат/истмат, цивилизационый подход, мир-системный, системно-синергетический.

тут ты немножко запутался, но ладно

Кому: stepnick, #721

Кому: yuri535

На вопросы в #713 ответишь?

Кому: Zhukoff, #723

Кому: ramzes3, #717

Уровень понимания на уровне 9 класса средней школы.

Кому: ramzes3, #725

Кому: yuri535, #718

> сынок, ты прочти что в ссылке написано
>
> "несмотря на ожидание мировой революции, она утихла [вплоть до победу СССР во второй мировой войне]" (c)

что-то, ты папа, плутоват. В тексте не про "ожидание", а про желание (ambitions), это разное.

> то есть первая мировая революционная волна сошла на нет и ограничилась Россией и Монголией, плюс размножила коммунистические партии по всему миру (Коминтерн)

т.е. первая мировая революционная волна так и не возникла. Так в тексте.

Кому: stepnick, #727

Кому: yuri535, #726

> позже напомни
>
> пока нет времени

Ответа нет.

А для напоминаний заведи секретаршу или пользуйся органайзером.

Кому: Чингиc, #729

Кому: yuri535, #726

> После краха Союза выплыло море новых неизвестных до того фактов. Начались исследования и т.п.

Новые неизвестные факты будут всегда. Данное обстоятельство с одной стороны, гарантирует диаматчикам готовые отмазки на все случаи жизни. А с другой, делает диамат - по мнению самих же диаматчиков (?) - непригодным для прогнозирования событий общественной, политической и экономической жизни.

Ну, и нахрен такое бесполезное учение - способное все объяснять и предсказывать лишь постфактум - вообще нужно?

Кому: yuri535, #731

Кому: vvserg, #728

читай соответствующие работы, Клим ссылки накидал

Кому: Чингиc, #729

> Новые неизвестные факты будут всегда.

ну хоть так

> Данное обстоятельство с одной стороны, гарантирует диаматчикам готовые отмазки на все случаи жизни.

нет, это только непонимание невежд, что процесс познания бесконечен

«Чтобы действительно знать предмет,— указывал В. И. Ленин,— надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». [Мы никогда не достигнем этого полностью], но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения»

в научном познании регулярно происходят перевороты, например вполне себе научная гипотеза теплорода 18 века была перевернута теорией окисления и горения Лавуазье

но с точки зрения невежд научный метод (а диамат это и есть разработка научного метода) "гарантирует отмазки на все случаи жизни"

вот был теплород, а потом какая-то теория окисления вдруг перевернула все знания

ну что за чепуха в этой науки творится? Сначала отмазывались теплородом, потом стали отмазываться какой-то теорией Лавуазье. А ведь доподлинно известно, что на всё воля божья!


хе-хе, вот примерно так вы (Чингиз, stepnick, vvserg) и рассуждаете

читать вас смешно, да и контингент вы развлекаете, а потому вас не сильно обижают

> А с другой, делает диамат - по мнению самих же диаматчиков (?)

да не берись ты за элементарные логические операции

они для тебе представляют непреодолимую сложность

если чего не понимаешь, лучше спроси

степник вон спрашивает, учись у коллеги по парте

> непригодным для прогнозирования событий общественной, политической и экономической жизни.

выше уже портянками расписали их пригодность и я и Клим, с опорой на общественную практику

умный да обучится

а дурака учить - только портить

> Ну, и нахрен такое бесполезное учение - способное все объяснять и предсказывать лишь постфактум - вообще нужно?

ты тред вообще читал?

Клим тебе напортянил свою научную деятельность, иди перечитай, там много интересного по волнующему тебя вопросу

Кому: stepnick, #733

Кому: yuri535, #730

> записывай победу на свой счет!
>

Это у вас с Глебом Капустиным цель - срезать оппонента любой ценой, не разбираясь в средствах. Гораздо интереснее не выпендриваться, а истину искать.

Сформулированные в #713 вопросы - ключевые для коммунистические диалектиков. Они сами должны их ставить и искать ответы. Если продолжают считать марксизм наукой, а диалектику - методом исследования.

Кому: Аркадий_64, #735

Кому: stepnick, #733

Если ты не заметил, то профессор Попов именно этим и занимается. И студентам преподает.Посмотри каждую его лекцию в СПбГУ.

Кому: stepnick, #737

Кому: stepnick, #736

> позвала

похвала

Кому: yuri535, #739

Кому: vvserg, #732

> Кому: yuri535, #731
>
> > читай соответствующие работы, Клим ссылки накидал
>
> Т.е, таких фактов ты не знаешь?

знаю

а ты почитай пока книги, которые тебе Клим накидал

сначала овладей методом

потом спрашивай про факты, чтоб уметь их использовать

а то будешь как степник на гребешке бегать

Кому: yuri535, #741

Кому: stepnick, #734

> Степник ставит вопросы, которые вы сами не решаетесь поставить. А когда он поставлены, не можете дать ответ.

на них уже давно даны ответы, не однократно, ты здесь крутишься уже сколько, 5 лет

и возятся с тобой тут много камрадов

ты просто не конспектируешь, как я тебе советовал или хотя-бы ссылки собирал

а бегать по архиву Тупичка и тыкать тебя в уже данный ответ у меня как-то нет желания

Кому: vvserg, #743

Кому: yuri535, #739

> знаю

Не знаешь. Знал бы - сказал и дал конкретный источник.

> а ты почитай пока книги, которые тебе Клим накидал
> сначала овладей методом

У меня не так уж много свободного времени, чтобы читать что-то, пользу от чего считаю сомнительной. Это дело авторов и сторонников - пропагандировать свое, доказывая какое оно полезное и удобное.

> потом спрашивай про факты, чтоб уметь их использовать

Факт - это факт, его наличие не зависит от метода (хотя от метода зависит какой факт является значащим).
По тому какой это факт, в ряду каких фактов он используется, как его появление влияет на интерпретацию других, известных фактов - можно судить о методе, даже не владея им.

Если то конечно не сектант, рассматривающий только "факт", как подтверждающий твою доктрину. Тогда да, "луну с меркурием в одном доме" вкупе с перебежавшей через дорогу черной кошкой нужно рассматривать как "факты" исключительно через "метод" достижения "просветления", в противном же случае это выглядит как попытка задурить тебе голову.

Кому: Аркадий_64, #745

Кому: stepnick, #744

Твоя модель поведения тоже не меняется. Тебе дают ответ, но ты его не признаешь. Тогда ищи сам. И тут тебе в помощь книги и "700 роликов".

Кому: stepnick, #747

Клим Александрович, и я с огромным уважением, о чём уже и писал. Какие тебе читать лекции - я не советчик. Скажу только о темах, которые интересно было бы послушать и обсудить, раз уж вопрос задан. А в какой серии роликов, или в отдельных выпусках – вопрос второй. Важно ведь не только и не столько, что такое диамат и политэкономия сами по себе, а как они работают на практике.

Одну тему я уже назвал – действие основного марксистского закона общественного развития (закона соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил) в период с начала XX в. до начала XXI. События в России/CCCР и в мире в свете этого закона. Особенно перестройка и переход к капитализму.

Другая интересная тема – экономические реформы и экономическая система Китая. Их иногда называют НЭПом, что вызывает вопросы. В СССР модернизация/индустриализация проводилась не методами НЭПа, а методами директивной плановой экономики. НЭП с его рыночным сектором был свёрнут. А в Китае для целей модернизации и ускорения экономического роста рынок наоборот был «развёрнут». И там и там были достигнуты впечатляющие результаты. Но почему разные методы?

Сами китайцы называют свою систему социализмом с китайской спецификой или социалистической рыночной экономикой. И говорят, что эти реформы – единственный путь развить Китай, развить социализм и развить марксизм. К НЭПу в СССР отношение было другое, его не называли способом развить социализм и развить марксизм.

Успехов.

Кому: stepnick, #749

Кому: yuri535, #748

> разные исторические условия
>
> всё строго в рамках диамата и истмата
>

Это общие пустые слова.

> К НЭПу в СССР отношение было другое, его не называли способом развить социализм и развить марксизм.
> ровно наоборот

> «Из России нэповской будет Россия социалистическая» (ВИЛ)

Какой на хрен наоборот? Из "на смену А придёт Б" не следует, что "А есть способ развития Б". Не говоря у же о НЭПе, как [единственном] способе развития марксизма. Это у китайцев. Чего у советских идеологов близко не было.

Не мельтеши уже. Ты растворяешь в демагогии и оглупляешь любую тему.

Отстань.

Кому: stepnick, #751

Кому: yuri535, #750

> так же как НЭП был единственным выходом в конкретных исторических условиях РСФСР и СССР и его Ленин продвигал как "единственный путь к социализму"

[Способ развития] социализма и марксизма, бля, способ развития!! Марксизма! А не выход откуда-то.

У тебя размытое восприятие, расфокусированные мозги.

Ты идиот. Дважды идиот.

Первый раз - потому что не видишь очевидной разницы в понятиях.

Второй раз - потому что упорствуешь после того, как тебя ткнули носом.

Или ты шут гороховый, который выставляет себя идиотом и делает это с вдохновением.

В любом случае это серьёзная патология.

У тебя ровно один способ доказать, что ты не идиот и не шут - серьёзно ответить на вопросы в #713.

Но ты не сможешь ответить. Поэтому ты шут и/или идиот.

Кому: stepnick, #753

Кому: Завал, #752

> ... диамат или исторический материализм видит вот эти волны, паттерны и говорит, что будут повторяющиеся волны на теле истории и будут экстремумы, и тд. И существующая тенденция на следующем витке приведет к очевидному развитию.

Примеры? Волны и паттерны на теле истории существуют, но истмат как-то не очень показал, что он их видит. Может быть, истмат как-то работает на этапе накопления количественных изменений, когда система движется по руслу. И может с какой-то степенью определённости предсказывать приближение качественного скачка - джокера (русла и джокеры - терминология Г. Малинецкого). А куда выкинет систему джокер, в какое состояние - тут уже слишком большая неопределённость. Советская система двигалась по руслу 70 лет, и джокер выкинул её не в коммунизм, как "видел" истмат, а в капитализм. Вот это бы диалектикам исследовать, реальные возможности. А не провозглашать глобальную мощь, уходя в область веры.

> Они дали интеллектуальную, теоретическую базу тем кто хотел что-то изменить и имел для этого стечение обстоятельств и ресурс. И изменение произошло, прогноз сбылся. Теперь их сторонники утверждают, что сбылось раз то будет сбываться и дальше - теория верна.

Прогноз как раз не сбылся, мировая пролетарская революция не произошла. Поэтому нет оснований утверждать, что Октябрьская революция 1917 года в России - часть этого процесса. Казалось, что призрак коммунизма бродит по Европе, но через почти 200 лет бродит совсем другое, а коммунизма не было и нет.

Другое дело, что революционеры были заряжены идеями революции и построения коммунизма. Идея, овладев массами, стала материальной силой. Но отсюда не следует, что идея коммунизма теоретически обоснована. Как из успешных завоеваний, движимых религиозными идеями, не следует, что бог есть. Историки говорят, что для средневекового человека его боги - несомненная часть реальности. А успешные действия и победы укрепляют веру в богов. С теорией коммунизма - то же, революция 1917 года её укрепила.

А. Зиновьев считает, что советская система возникла в силу стечения исторических обстоятельств. Со временем это представляется всё более убедительным, чем теория коммунизма.

> Способ же реально спрогнозировать что-то - воздействовать на систему самому.

Вот именно. Я уже приводил аналогию с политиком и консультантами. И тут не только истмат может быть полезен.

Кому: stepnick, #755

Кому: Завал, #754

> Про русла и джокеры сразу возникают ассоциативы - но погожу, почитаю.

Про синергетику, русла и джокеры

http://www.keldysh.ru/book/sinpr.html

"Но еще более важны и интересны джокеры в тех ситуациях, когда речь идет об обществе, об истории, экономике, политике или о человеке. В области русла можно опираться на простые детерминированные модели, на несложные закономерности. Те, кто сталкивался с экономикой, помнят, насколько просты модели, построенные большинством Нобелевских лауреатов в этой области. Тут дело, по-видимому, не в самих моделях, а в тех руслах, к которым они относятся и которые смогли увидеть исследователи. И тут все похоже на "физику" и "технику". Заметьте, как часто политики говорят об "экономических механизмах" и "социальных технологиях".

Совершенно иначе приходится описывать реальность в области джокера. Огромное влияние приобретают случайности, игровые моменты, сплошь и рядом становится необходимым вероятностное описание. Выбор в таких случаях сложен, потому что приходится принимать в расчет слишком многое, что оставляет простор для субъективных факторов".

Здесь много статей о синергетике

http://spkurdyumov.ru/

> Что ты понимаешь под призраком коммунизма?

Это из первой строки Манифеста коммунистической партии 1848 г.: "Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма".

> Что простые люди понимали под этими идеями? Идеи подобные идеям Шарикова? Уравниловка?

Справедливое общество без эксплуатации. Счастье для всех. Фабрики - рабочим, землю - крестьянам, мир - народам. Первые декреты большевиков были о земле и о мире. Кто-то и как Шариков понимал.

> Вот этот конкретный товарищ мне всегда казался пустым приспособленцем.

По-моему, как раз пример независимого мыслителя.

> что такое мировая революция? Клим вот режет очень спорными утверждениями по оной. Говорит: - мировая революция произошла. Троцкизм есть или нет?

Про троцкизм лучше у Клима спросить. Мировая революция по классикам должна была начаться с развитых капиталистических стран и распространиться на весь мир. Этого не произошло.

"19-й вопрос: Может ли эта революция произойти в одной какой-нибудь стране?

> Ответ: Нет. Крупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так связала между собой все народы земного шара, в особенности цивилизованные народы, что каждый из них зависит от того, что происходит у другого. Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя решающими классами общества и борьба между ними - главной борьбой нашего времени.

Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. В каждой из этих стран она будет развиваться быстрее или медленнее, в зависимости от того, в какой из этих стран более развита промышленность, больше накоплено богатств и имеется более значительное количество производительных сил. Поэтому она осуществится медленнее и труднее всего в Германии, быстрее и легче всего в Англии. Она окажет также значительное влияние на остальные страны мира и совершенно изменит и чрезвычайно ускорит их прежний ход развития. Она есть всемирная революция и будет поэтому иметь всемирную арену".

Ф. Энгельс. Принципы коммунизма. 1947 г.

Кому: yuri535, #757

Кому: Завал, #754

> Клим вот режет очень спорными утверждениями по оной. Говорит: - мировая революция произошла. Троцкизм есть или нет?

вроде Клим утверждает, что она началась, а потом произошел частичный откат

произошла это оконченный процесс, мировые революции могут продолжаться века

троцкизм развитие учения марксизма

этих учений много


Кому: stepnick, #755

> Ф. Энгельс. Принципы коммунизма. 1947 г.

отстал ты в умственном развитии от истории

читай Энгельса 80-90-х, он уже пишет о другом

Энгельс тут пишет о революционной ситуации в Европе того времени. Учи диамат, всё движется, всё развивается.

ты вроде даты ставишь, а привязать высказывания к ним не можешь, провести анализ именно той даты, к которой привязана мысль

думаю всё от отсутствия диалектичекой логики или её слаборазвитости у тебя

у тебя высказывания "вне времени" и "статичны"

а это полнотью антинаучно

Кому: stepnick, #759

Кому: vvserg, #756

> Попадалась версия, что Ленин действовал в том же направлении, но дополнив объективный процесс хода мировой революции по М-Э проектом "мировой революции", ускорения ее хода путем целенаправленных действий.

В любом случае, революции в развитых кап. странах не произошли, и мировая революция (по классикам) не произошла. А произошло нечто обратное тому, что представляли и чего ожидали классики.

Революции произошли не в развитых странах, а наоборот, в неразвитых. Коммунизм не пришёл на периферию из развитых кап. стран вслед за капитализмом, а зародился на периферии (полупериферии) и стал препятствием на пути западного капитализма.

По факту, социализм (реальный коммунизм по А. Зиновьеву) стал не первой фазой "полного коммунизма", а средством защиты стран периферии от колониальной зависимости, средством провести догоняющую модернизацию и сделать рывок в развитии. В России/СССР, Китае, если говорить о крупных странах. На определённом историческом этапе, что важно.

В начале ХХ века джокер выдал совсем не в то состояние, которого ожидали классики. Во время движения по руслу, почти весь ХХ век, советские идеологи считали, что это движение к полному коммунизму. В конце века - опять джокер, опять новое состояние, и опять не то, к которому шли по теории. Как можно видеть в этом мировую революцию и движение к коммунизму - понять невозможно.

Кому: Аркадий_64, #761

Кому: stepnick, #760

Точно тоже самое можно сказать про твою синергетику, русла и джокеров. Они вообще исключают возможность прогнозировать развитие. А следовательно - их не проверишь. На плстзнании построены. А марксизму развивается на той информации, которую получает он-лайн. Потому он научен и имеет прогностические силы. Откат назад не вечен. Коммунизм снова поднимет флаг. Только будущие войны будут при этом ещё кровавее. Готовы ли мы к этому?

Кому: vvserg, #763

Кому: stepnick, #759

> Революции произошли не в развитых странах, а наоборот, в неразвитых.

Это как раз было предусмотрено Лениным, если придерживаться проектной части "мировой революции". Логика следующая: из-за империализма условия для революционной ситуации в развитых странах созревают слишком медленно (т.к. происходит как бы перетягивание уровня жизни из колоний в метрополии), потому если сознательно поднять революционное движение в колониальных странах, если отрывать эти страны от империалистической колониальной системы - т.о. революция со временем перекинется и в развитые страны.
Мне не совсем понятно, что предполагалось делать, если этот хитрый план не удастся. Судя по ленинским оценкам перспектив России, Индии, Китая - предполагалось что либо социализм в этих странах автоматически перекидывался на развитые, либо что эти страны объединив усилия одним рывком сами станут развитыми (последнее вполне сочетается с ортодоксальными представлениями марксистов о самодостаточности развития капитализма в ограниченной зоне)

ХХ век повернул ситуацию в крайне неожиданном ключе: развал колониальной системы привел не к торжеству социализма, а к тому что появляющиеся независимые развивающиеся государства включались в глобальную капиталистическую экономику - добровольно и на взаимовыгодных условиях (пример Китая как раз из этой серии). Причем взаимовыгодность устойчива в социальном плане: разрыв глобальных связей или просто попытка действовать самостоятельно, вне ориентации на глобальные рынки - неизменно ведет к ухудшению внутренних социальных условий. Что создает предпосылки для разных "маршей пустых кастрюль" и прочих цветных революций.

Как это ортодоксы увязывают - мне лично совершенно непонятно. Современные деятели ортодоксально-марксистского толка вышеприведенные тенденции предпочитают игнорировать, упирая на аргументы дедушки Ильича столетней давности.

Логично было бы решать это противоречие в сторону переоценки империализма с возможностью глобализации, но с Ильичом это решительно не согласуется и требует пересмотра самой концепции монополистического империализма.
Кроме того вопрос о самодостаточности развития капитализма в условиях ограниченного рынка также не согласуется с глобальным империализмом, т.к. вступает в противоречие с требуемой несимметрией глобализации (т.е, взаимовыгодное включение в глобальную систему требует несимметрии кап. развития в развитых и развивающихся странах, т.е. невозможности повторения развивающимися странами траектории развитых) - что вообще говоря ставит ортодоксальную концепцию кап.развития с ног на голову.

> Коммунизм не пришёл на периферию из развитых кап. стран вслед за капитализмом, а зародился на периферии (полупериферии)

Туда пришел не коммунизм, туда пришли элиты, провозгласившие курс на построение коммунизма.
Объявить можно вообще что угодно: от шариата и джихада неверным до Всеобщего Блага без государства и денег.
Гораздо интереснее к чему это объективно приведет.

Кому: yuri535, #765

Кому: Завал, #752

> И изменение произошло, прогноз сбылся. Теперь их сторонники утверждают, что сбылось раз то будет сбываться и дальше - теория верна. В реальности же необходимо чтоб сложившиеся закономерности повторились,а коммунисты чтоб снова нашли ресурс адекватный сдвигу системы.

Они говорят, что теория проверена на общественной практики. Больше от теории и не требуется.

А для того, чтоб двигаться дальше нужно действовать, искать ресурсы, то есть всё, как ты пишешь.

Ты просто пересказал диамат своими словами, выбросив из него половину. И представил так, что указала на что-то новое, чего никто не знает.

Кому: stepnick, #767

Кому: vvserg, #763

> Революции произошли не в развитых странах, а наоборот, в неразвитых.
>
> Это как раз было предусмотрено Лениным, если придерживаться проектной части "мировой революции".

Революции в неразвитых странах произошли не "первоначально", а только там они и произошли. А в развитых странах они не произошли. Ни второначально, ни третьеначально, вообще никак. Разве это было предусмотрено Лениным? Вроде нет.

> Как это ортодоксы увязывают - мне лично совершенно непонятно. Современные деятели ортодоксально-марксистского толка вышеприведенные тенденции предпочитают игнорировать, упирая на аргументы дедушки Ильича столетней давности.

Вот так "увязывают". См. светская религия.

> Туда пришел не коммунизм, туда пришли элиты, провозгласившие курс на построение коммунизма.

Так вроде и построили, первую фазу коммунизма, в трактовке советских идеологов. Значит - пришёл. Что это было по сути - есть разные суждения. Но это "что-то" существенно отличалось от западного капитализма. И создало мощный барьер (идеологический прежде всего) против проникновения этого самого капитализма. А элиты - конечно, как без элит.

Кому: Аркадий_64, #769

Кому: stepnick, #766

В твоей вселенной может быть все, что угодно. Можешь физику тоже религией называть. Или экономику.

Кому: stepnick, #771

Кому: Аркадий_64, #769

> В твоей вселенной может быть все, что угодно. Можешь физику тоже религией называть.

Позволь задать вопрос. Есть ли различие между физикой и научным коммунизмом? Ответ желательно обосновать.

Кому: vvserg, #773

Кому: Аркадий_64, #772

> Их научная часть, выведенная из философии - общее.

Насколько я помню, в современной физике практически все выводится из фундаментальности симметрий.
Это которая часть там общая с научным коммунизмом?

Кому: Аркадий_64, #775

Кому: stepnick, #774

Если ты забыл, то все ученые были философами. Особенно в эпоху Возрождения, когда один ученый мог двигать вперед несколько наук сразу. И философия была базой для них для всех. Так как Логика - раздел философии. Ты же не будешь спорить с тем, что логика в физике есть? Это стержень, на который нанизывается изучаемый предмет. В физике, конечно, ненаучной части мало, в отличии от общественной науки. Потому физику легче двигать. В социальных науках нельзя написать формулу, которой будут пользоваться всегда из-за изменчивости людей. А люди противоречивы. В условиях выбора из одних и тех же параметров они могут выбрать совершенно разное. смотря что было до этого момента. То есть опираясь на историю. А недоказанные современные теории физиков религиозные фанатики с удовольствием называют религиозными. ТИпа вы просто верите в физику, а не в бога. Так что ты дважды не прав.

Кому: vvserg, #777

Кому: Аркадий_64, #776

> Тогда все начинали изучение наук с философии. Это корни любой науки.

И еще с теологии, да.

> Логическая составляющая всех наук. Или ты логику выкидываешь?

Логика не часть философии. Логика занимается непротиворечивостью высказываний, а не мироустройством. Логике все равно о чем идет речь: о существующем или несуществующем.
Логика вошла в математику, математика - в остальные естественные науки.

Хорошо, пусть будет общее в логике.
Но каким боком тут научный коммунизм? Ты сам-то можешь привести исходные посылки и логическую цепочку, из который следует возможность и условие наступления коммунизма?

Кому: stepnick, #779

Кому: Аркадий_64, #775

> ТИпа вы просто верите в физику, а не в бога.

Тут ключевые понятия - системность. Физическое знание наращивается последовательно, по кусочкам. И эти кусочки согласованы между собой и согласованы с эмпирическими данными - результатами наблюдений. И каждый новый кусочек проверяется на соответствие опытным данным. Конечно, на переднем крае познания есть что-то несогласованное и недоказанное. Но оно нет превращается в догму, а считается именно несогласованным и недоказанным.

С религией и богом другая история. Там сразу назначается конечная истина. Задача доказательства которой просто не ставится. Надо в неё верить, и всё. Это тоже системность, но уже другого рода. Основанная на вере, что вот так оно есть, и всё. Без всяких экспериментов и логических связей.

Кому: stepnick, #781

Кому: yuri535, #780

> камрад Аркадий дело говорит
>

Ты на что намекаешь, одномодельный фантазёр? Разверни уж!

Кому: Аркадий_64, #783

Кому: vvserg, #777

Логика - раздел философии.
"Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «способность к рассуждению» от др.-греч. λόγος — «рассуждение», «мысль», «разум») — раздел философии, нормативная[1] наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления. Так как мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частными случаями которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает методы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.

В любой науке логика служит одним из основных инструментов[2]. Кроме философии, логика также является подразделом математики, а булева алгебра одной из основ информатики." Цитата из википедии.
Конечно не ахти какой источник, но доступный.

Я могу провести сию логическую цепочку. Ты ее примешь? Или начнешь ссылаться на ненаучность?


Кому: stepnick, #779

Архимед и корона - пример ТРИЗ. Тут другие исходные данные. Ему дали задачу, которая легла в основу закона. А Ньютон свой закон выявил, когда ему по голове яблоком прилетело. ВСем надо по голове бить, чтобы они стали гениями?
У верующих есть своя система верований. Так что по параметру системности. она рядом. Догмы могут любую науку сделать религией. Так что опять же ты не прав. Если физику загнать в догмы, то она станет не лучше христианства, исламе, или иудаизма. Потому надо развивать теории научного коммунизма. Для этого и надо его изучать от исходника до наших дней. Продвигать науку и человечество не каждый сможет. ТАк что ждем интеллектуальных гигантов, коли сами не хотим ими быть.

Кому: NidhoggR, #785

Кому: vvserg, #784

> В философии масса всякой околонаучной хрени

Вот это имхо самая большая проблема философии сегодня. В чем-то это напоминает ситуацию с сортировкой содержимого рабочего стола (или папки "загрузки"). Представим, что за годы в папке накопилась куча всякой фигни. Ну документы положили сюда, музыку туда, но еще куча всякой хрени осталось, и с виду не понятно, полезно оно или нет, удалять страшно, сортировать — сложно. Ну вот все скидывается в одну "новую папку", так сказать, до востребования.
Хотя сама научная философия как предмет штука полезная, создается ощущение, что все полезное в ней уже придумали и использовали. Т.е. сегодня в научной среде достижения философии прошлого считаются само-собой разумеющимся состоянием дел, а ничего нового она дать прикладной науке как будто бы не способна.

Кому: stepnick, #787

Кому: Аркадий_64

Извини, перепутал адресата. Про логику из вики ты не мне писал.

Кому: Аркадий_64, #789

Кому: yuri535, #780

Двое на одного - не честно. Решил помочь слегка.

Кому: stepnick, #791

Кому: Аркадий_64, #788

> Архимед получил задачу установить подлинность металла в короне. А то, что он попутно открыл закон природы - это уже частный случай. Задачи по нахождению закона у него не было.

Задач по нахождению законов не было ни у кого. Никто не ставил Ньютону задачи открыть законы Ньютона. Никто не ставил Максвеллу задачи написать уравнения Максвелла. И т.д.

> Современные законы физики очень даже находят логически

Это заблуждение. Фундаментальные законы не выводятся логически. Логически выводят следствия из них.

> Тот же бозон Хиггса был предсказан

Как именно?
Электромагнитные волны были предсказаны, как решения уравнений Максвелла. Но сами уравнения не были "предсказаны" логически. Стукнуло Максвеллу, как Архимеду в ванне. И он ввёл в уравнения ток смещения. Дальше уже математика.

Ричард Фейнман: Фундаментальные законы угадываются. Он употребил такое слово.

Кому: Аркадий_64, #793

Кому: stepnick, #791

Согласен. Законы не выводятся по указке. Их выводят из экспериментальных данных, которые дают почву для логических построений. Можно прочитать работу самого Хиггса. А ссылка на авторитет - не является доказательством.
Отсюда вывод, что о научном коммунизме вы уже ничего сказать не можете.

Кому: stepnick, #795

Кому: Аркадий_64, #793

Новое знание не выводится логически из старого. В основе логического вывода лежит некий тезис, который логически ниоткуда не следует. Он просто принимается. В противном случае доказательство становится самозамкнутым - в доказательстве используется сам тезис, который надо доказать. А такое в логике запрещено и доказательством не является.

> Можно прочитать работу самого Хиггса.

Это опять про 700 роликов. Ты знаком с "работой Хиггса"? Ну так покажи, откуда взялись основания, из которых выведен бозон. Я тебе привёл пример с уравнениями Максвелл, могу ещё привести - гипотеза квантов, соотношения неопределённостей. Это фундаментальные принципы которые ниоткуда не выводятся. Вообще все фундаментальные законы. Это из курса общей физики, это общеизвестно.

> А ссылка на авторитет - не является доказательством.

Это не доказательство, просто известное изречение известного автора по теме из книги "Характер физических законов". Фейнман мог этого не говорить, это ничего не меняет.

> Отсюда вывод, что о научном коммунизме вы уже ничего сказать не можете.

Нет научного коммунизма. Есть пророчество о коммунизме, дополненное для солидности наукообразными рассуждениями.

Прочитай "Проект коммунистического символа веры" Ф. Энгельса. Название очень характерное для учения, претендующего на научность. Там речь о неких непоколебимых принципах, которые лежат в основе и которые "являются результатом всего исторического развития и не нуждаются в доказательстве".

Позже к вере в эти принципы добавилась вера в то, что коммунизм имеет научное обоснование. Ты веришь, что оно где-то есть и ты не можешь его привести. Как не можешь показать, как логически был выведен бозон Хиггса. А также ток смещения в уравнениях Максвелла и прочее.

Кому: Аркадий_64, #797

Кому: stepnick, #795

Новое знание как раз выводится логически. Сам тезис появляется, когда в логических построениях получаются пробелы при дальнейшем исследовании. Тезис не является первопричиной. Ты не хочешь смотреть 700 подписанных роликов, чтобы что-то понять, ты не хочешь почитать книгу, ну или хотя бы статью в педивикии. Я про стандартную модель тебе рассказывать не буду, ибо не физик, но ты можешь ознакомиться с причиной, по которой в ней должен быть именно Хиггс-бозон. Чисто логически.
Ссылка на высказывание Фейнмана - ссылка на авторитет.Если это ничего не меняет, то зачем ты это сказал?
Назвать программный документ можно как угодно. Хоть: "воздействие лунного света на рельсы в атмосфере аргона".
Есть люди, которые падки на слова: вера, религия, догмы. Они так же далеки от коммунизма, как и вы оба.
Научность определяетсыя экспериментом и повторяемостью результатов. Эксперимент был единожды. И тот не был закончен.Противодействие ему было достаточно сильное как внешнее, так и нарастающее внутреннее. В ходе накопления частной собственности партийной верхушкой, которая должна была быть на страже коммунистических принципов.

Кому: Аркадий_64, #799

Кому: stepnick, #798

В разговорах за физику я на Попова не ссылаюсь. Мнение человека мне не важно, важно знание. Ты толкаешь мнение о ненаучности коммунизма, так вот тебе контраргументы от того, кто в коммунизме разбирается лучше меня. Предпосылкой для всех открытий было желание познать новое. Это было бытие. Далее оно развивалось и пришло к отрицанию себя. Отсюда родился вопрос: с чего же всё началось? Это уже рефлексия. Что ведёт к отрицанию отрицания и синтезу нового знания.