Кому: stabvenom,
#679
> А в каком смысле битва Пересвета с Челубеем имеет значение в истории религии?
А разве речь шла о значении в истории религии? Или просто о событии, которое нельзя считать лживым?
> А давай Клима спросим - как там было все на самом деле?
Не думаю, что стоит по таким пустякам Клима Александровича отвлекать. Но, если ты настаиваешь, и если он проявит интерес к нашей беседе, то я бы поставил вопрос точнее: есть ли основания достоверно утверждать, что битвы Пересвета с Челубеем не было?
> Описания ада и рая - типичные манипулятивные и довольно примитивные "кнут и пряник" анонимной разработки, скомпилированные бодрыми управленцами. Что там не лживого?
Есть основания достоверно утверждать, что соответствующие авторы намеренно предоставляли заведомо ложную информацию, а не искренне верили в то, что описывают?
> Я так и понял, что написанная неизвестно кем, зато скомпилированная известно кем с известно какими целями ахинея не может считаться тобой лживой.
Очевидно, если основным критерием лживости является намеренное предоставление заведомо ложной информации, то отсутствие каких-либо знаний о личности написавшей и/или скомпилировавшей эту информацию, в частности, о том, какие мотивы этой личностью двигали, утверждение о лживости информации серьезно затрудняется.
> Вроде, обоснованно пишешь, но на самом деле аргументы ложные (с моей, разумеется, точки зрения).
Прости, если обижу, но мне эта фраза напомнила "вроде все логично, но я тебе не верю". В целом, готов пояснить свою мысль, если это потребуется - я не фокусник и не шарлатан, мне тебя обманывать нет никаких причин.
> Сомнения не надо доказывать. Строго говоря, доказывать надо то нагромождение ахинеи, которой драпируют механизм по управлению мозгом через воздействие на побочные свойства разума.
Не обязательно. Например, то, что лежит в аксиоматической базе доказывать нет смысла, можно отказаться воспринимать такую логическую модель, в основе которой лежит эта аксиоматическая база.
> Но все еще хуже: вера не подразумевает доказательств. То есть, нагромождение ахинеи по логике и не должно иметь доказательств, иначе это будет не вера.
Да, согласен. Это особенности веры. Для научного познания крайне, хотел сказать, неудобные, но боюсь у него негативный оттенок, не могу подобрать подходящее слово, пусть будет, крайне неподобающие, отчего деятели науки крайне неохотно вступают в диалог с последователями веры, считая это бессмысленным (в подавляющем большинстве случаев оправданно).
> И все было бы ничего, но верующие постоянно норовят вылезти с "доказательствами" божественного.
Это какие-то неправильные верующие. Не могу понять для чего верующему нужно доказывать вопросы, которые в формате его веры доказательства не требуют.
Сразу оговорюсь, было немалое количество философов, которые пытались ввести понятия веры в поле научного познания, чтобы как-то сблизить этот предмет веры с наукой. Все, что выше - не про них. Ученые молодцы, только, как правило, либо у них ничего не выходило, либо конечный результат не устраивал верующих.
> Сначала же надо доказывать наличие новой сущности, а не ее отсутствие, нет?
Именно с этого вопроса и начался мой длительный диалог, который принял очень странную форму. Что я утверждал, и продолжаю утверждать: доказывать нужно возможность введения нового понятия в "алфавит" (в расширенном смысле, в множество допустимых формул, если быть точнее), а затем какие-либо утверждения о нем.
Приведу пример. Если верующий приходит к научному деятелю и говорит: "Бог есть", то человек науки первым образом должен попросить доказать, что само понятие Бога возможно в рамках научного познания, а затем уже попросить обосновать утверждение о том, что "Бог есть".
Если же научный деятель приходит к верующему и говорит "Бога нет", то верующему не нужно доказывать существование Бога в рамках религии - в рамках религии, понятие Бога существует, более того, то, что Бог есть там записано на аксиоматичной основе, а потому он сразу может перейти к просьбе обосновать, почему деятель науки считает, что в рамках религии "Бога нет".
Разговор начался с того, как один камрад заявил "Бога нет - это факт. А если он есть, докажите это", и был поддержан некоторыми участниками обсуждения. Что мне показалось странным по отношению к человеку, который считает себя научно образованным.
Ну и да. Чтобы совсем закончить с фразой. Если (гипотетически), когда-либо будет доказано существование Бога, то доказывать его несуществование станет бессмысленным - потребуется вначале опровергнуть существование, иначе возникнет парадокс, который сведет к нулю всю логическую систему, в рамках которого эти доказательства строились. Доказывать как раз и имеет смысл то, что не имеет доказательств ни в утвердительной, ни в отрицательной форме.
> В этом плане - да, согласен, вопрос существования Бога вынесен за рамки исследований, как не имеющий смысла.
Да, потому меня и смущает, как люди считающие себя научно образованными могут требовать доказательство существование Бога от кого-либо. Ведь это с точки зрения науки нонсенс.
> Все проще: каждая религия создана людьми. Создана и сформирована она для манипуляции другими людьми. В связи с чем вопрос о ложности религии не имеет смысла, как очевидный.
Для того, чтобы согласиться или не согласиться с этим утверждением, требуется уточнение, что подразумевается в данном случае под религией.
Опять же пример. Я встречал немало людей, которые верят в науку. Казалось бы, нонсенс, но как-то так. Люди не знают ни о научном познании, ни о критериях того, что может, а что не может считаться предметом научного исследования, ни о простейших способах верификации знания. Ничего не знают. Но верят. Верят в результаты. Верят в ритуальные действия (ну, например, про свободный рынок, его органы и т.п., про демократические выборы и иже с ним).
Выходит, что для таких людей (подчеркиваю, для таких людей, это важно) наука - это религия. Со своими жрецами (которые, к слову, не гнушаются составлять и использовать свои жреческие наречия, чтобы их было сложнее понять), со своими иконами, и даже со своими божествами (иногда обличенными, иногда обезличенными).
Возникает вопрос, можно ли говорить, глядя на таких людей, что наука была создана шарлатанами и лжецами?
Если что, я категорически против положительного ответа на такой вопрос.
Если вдруг в какой-то момент какие-то догмы научного познания или же их результаты окажутся неочевидными или даже ложными (вдруг - наука, насколько я могу судить, вполне допускает такую возможность), что они были вписаны лжецами?
Если что, я категорически против положительного ответа на такой вопрос.
Это же меня останавливает говорить аналогичное про религию. Религия она про другое. Кому-то она искренне необходима. Кому-то она даже искренне приносит пользу. За таких людей, наверное, можно даже порадоваться - что они нашли себя в ней. Ну а для тех, кто придерживается других стандартов - оно в целом должно быть бессмысленно, своих проблем хватает. Ровно до тех пор, пока религия не начинает вторгаться в их область - в этом случае разумно и правильно такие вторжения либо подавлять (если они приводят к внутренним противоречиям), либо вписывать в себя, если внезапно они окажутся непротиворечивыми по отношению к внутренней аксиоматике.
Как-то так. Надеюсь, я достаточно подробно изложил свою точку зрения. Если есть вопросы, я могу что-то уточнить.