Разведопрос: Борис Юлин про импортозамещение

Кому: stepnick, #601

Кому: yuri535, #595

> светская религия, верующие атеисты, православный социализм

Лгун и мошенник трижды уже.

Цитируй теперь ещё про верующих атеистов и православный социализм.

Ты трезвый вообще, с памятью всё в порядке?

Кому: Чингиc, #603

А вот интересно, откуда Маркс взял саму идею о возможности стабильного существования бесклассового (коммунистического) общества?

Для существования которого, вообще говоря, в первую очередь требуется наличие чрезвычайно развитой, предельно высокой сознательности большинства членов общества?

Какие из известных Марксу законов психологии дали ему основание полагать, что такое вообще возможно?

Насколько я могу судить, учение о коммунизме у Маркса во многом опирается на французкий утопический социализм, но там ведь серьезного обоснования для такого вывода тоже нет.

PS Если что - сам я уверен в возможности существования коммунистического общества, в том, что оно может быть процветающим и эффективным. Но к такому выводу я пришел совсем из других исходных посылок нежели отцы-основатели.

Кому: yuri535, #605

Кому: stepnick, #601

это ряд схожих с твоей фраз

не кипятись, передохни, хватит на сегодня с тебя разоблачений, продолжишь завтра

Кому: max_1986, #607

Кому: Sha-Yulin, #588

Ну вот опять двадцать пять. Если у вас есть вопросы к графикам, даже у вас, не говоря о слушателях, может поискать другие? Я вот цифры, к которым у меня есть вопросы руководству не ношу.

Давайте простой пример: первый график. Многократно было сказано, что добыча и экспорт нефти из России плавно снижаются по естественным причинам. Регулярно мы это заявляли, когда речь заходила об ограничении предложения на рынке нефти. А доля нефти в экспорте почему-то решительно растет. Тут бы заметить, что в рассматниваемом периоде расли цены на нефть, что с 98-го по 2008-й цены врасли с, кажется, 18 до 120-ти долларов за баррель, Т.е. в шесть раз. Ну и чего, кроме этого нехитрого факта можно на графике разглядеть? Там все тенденции сожраны конъюнктурным колебанием по одной группе товаров. А вот цены упали сейчас и что? Трубить о переломе тенденции? Ура, слезаем с нефтяной иглы?

Так что давайте лучше с цифрами. Завтра.

Кому: garyk, #609

Кому: stepnick, #600

> Я не буду с тобой спорить, что бы ты ни сказал. Просто любопытно, кто в твоём понимании марксист. Ты это слово употребил, значит должен знать.

Это слово употребил ты. Я - марксист, ты - пустослов. Жду конкретики.

Кому: yuri535, #611

Кому: Чингиc, #603

> Для существования которого, вообще говоря, в первую очередь требуется наличие чрезвычайно развитой, предельно высокой сознательности большинства членов общества?

А сознательность у тебя откуда берется? Врожденная? Врожденно ты животное, дикий примат.

Речь о собственности. Если у тебя нет своей собственности на СП, будь ты хоть трижды несознательный пьяница, будешь обычным трудягой. Работать как все, зарабатывать на жизнь своим трудом, а не чужим. Это база.

Далее уже идет сознательность, это дело наживное и воспитывается в массах.

> Какие из известных Марксу законов психологии дали ему основание полагать, что такое вообще возможно?

Объективные условия сильнее психологии. Сахелантроп вон стал человеком, несмотря на всю его психологию.

Сначала создаются условия, потом обезьяна меняется. Общественное бытие и за ним общественное сознание.

Маркс был ученый, а не мошенник аля Фрейд.

> Насколько я могу судить, учение о коммунизме у Маркса во многом опирается на французкий утопический социализм

Так все знания развиваются. Через критику старого.

> Но к такому выводу я пришел совсем из других исходных посылок нежели отцы-основатели.

А может из тех же? Не думаю, что ты предметно знаком с исходными посылками отцов-основателей. По крайне мере многие рассказывают пересказанные кем-то какие-то басни, а не посылки основателей.

В прочем, любопытно было бы ознакомиться с твоими предпосылками.

Кому: yuri535, #613

Кому: Цзен ГУргуров, #610

> Камрад, по Марксу-Энгельсу формаций шесть.

Я помню. Просто это не тема нашей беседы.

> Или БСЭ круче первоисточников???

Удивил, камрад. В БСЭ проблема дополнительной формации раскрыта. Не дураки писали!!

"На основе обобщения истории развития человечества марксизм выделил след. основные Ф. о.-э., образующие ступени исторического прогресса: первобытнообщинный строй, рабовладельческий, феодальный, капиталистический, коммунистический. Первобытнообщинный строй – первая неантагонистическая Ф. о.-э., через которую прошли все без исключения народы. В результате её разложения осуществляется переход к классовым, антагонистическим Ф. о.-э. Среди ранних ступеней классового общества ряд учёных выделяет, опираясь [на некоторые высказывания Маркса и Энгельса], кроме рабовладельческого и феодального способов производства, особый Азиатский способ производства и соответствующую ему формацию. Однако вопрос о существовании такого способа производства вызвал дискуссию в философской и исторической литературе и до сих пор не получил однозначного решения." (БСЭ)

Не надо принижать БСЭ!

Кому: yuri535, #615

Кому: Цзен ГУргуров, #614

> Вариант трансформации социализма в АСП, а из него уже в капитализм с теоритической точки зрения актуален.

Для АСП нужно известное поголовье крестьян, крестьяне должны выступать основным населением. При социализме оно, наоборот, стремительно убывает. Поэтому даже теоретически нет механизма трансформации социализма в АСП.

Некоторые пытаются да, "урезать" АСП и подогнать под него СССР, но это уже мелкое жульничество.

Кому: Чингиc, #617

Кому: yuri535, #611

> Объективные условия сильнее психологии. Сахелантроп вон стал человеком, несмотря на всю его психологию.
>
> Сначала создаются условия, потом обезьяна меняется. Общественное бытие и за ним общественное сознание.

Это все верно, но ведь величина приспособляемости не бесконечна. Не все и не ко всему могут приспособиться.

И степень пластичности человеческой психики тоже не бесконечна. Откуда взялась эта уверенность в том, что изменение условий жизни способно сделать (воспитать) из граждан передовых творцов коммунизма?

Кому: Sha-Yulin, #619

Кому: max_1986, #607

> Если у вас есть вопросы к графикам, даже у вас, не говоря о слушателях, может поискать другие?

К графикам. С цифрами всё в порядке.


> Давайте простой пример: первый график. Многократно было сказано, что добыча и экспорт нефти из России плавно снижаются по естественным причинам. Регулярно мы это заявляли, когда речь заходила об ограничении предложения на рынке нефти. А доля нефти в экспорте почему-то решительно растет.

Там нет нефти, там - энергоносители. Это не только нефть.
И экспорт у нас с 2011 года практически не растёт, с наибольшей просадкой в 2013 года.

И, наконец, доля энергоносителей в нашем экспорте по разным источникам гуляет от 62% до 75%. Но в любом случае она составляют львиную, однозначно решающую долю нашего экспорта.


> Тут бы заметить, что в рассматниваемом периоде расли цены на нефть, что с 98-го по 2008-й цены врасли с, кажется, 18 до 120-ти долларов за баррель, Т.е. в шесть раз. Ну и чего, кроме этого нехитрого факта можно на графике разглядеть?

А ничего, что у нас значительная часть поставок - по долгосрочным контрактам? Там ценовые скачки сильно сглажены и запаздывают.


> А вот цены упали сейчас и что? Трубить о переломе тенденции? Ура, слезаем с нефтяной иглы?

Ну я не знаю, о чём вы трубите? Энергоносители так и остались основной долей экспорта. Нет тенденции по слезанию.


> Так что давайте лучше с цифрами. Завтра.

Ну это вы всё никак не уйдёте за цифрами.

Кому: Цзен ГУргуров, #621

Кому: Чингиc, #617

Ответ очевиден - первобытный коммунизм. Люди вполне себе нормально жили в условтях коллективной собственности и пеовобытной демократии не спытывая особого психологического дискомфорта. При этом имели довольно равитую всихику и сложный внутренний мир.
Если такое возможно на протяжении тысячелетий, отчего невцозможно в будущем?

Кому: Цзен ГУргуров, #623

Кому: Чингиc, #622

В целом - согласен. Но классики здесь не виноваты. Они смотрели в будущее из середины 19 века. Они видели общие тенденции в том числе обобществления. И выдвинули основные принципы в Манифесте. Они прекрасно понимали, что коммунизм предстоит строить не им и в иных условиях. Большевики с узостью теоретического базиса столкнклись на практике.
Самое удивительное, что все о чем грезили рабочие Манчестера-Ливерпуля времен Маркса советские трудящие полчили лет чеоез 100. Гарантированная работа 8 часов, отдельное жилье, бесплатная медицина и образование, детские сады, оплачиваемые отпуска, пенсии, социальная защита. Впрочем, английские тоже поимели примерно тоже самое.
Но этого оказалось уже недостаточно. Потребности возросли...

Кому: Цзен ГУргуров, #625

Кому: WSerg, #624

Реально был трехтомник "Теории прибавочной стоимости" того же Маркса. Изучая капитализм Маркс изучал капиьалистическое обоществление.
Ну а Манифест положил начало организованному коммунистическому движению. Причем поставил довольно ширлкую программу действий. Благих пожеланий там начало первой страницы и две последние. Все остальное сплошная конкретика по организации и оаботе компартии.

Кому: shaiba, #627

Красивые графики. И цифры.
Вот только никто не задается вопросом сравнений.
А здесь мы видим сравнение всего СССР вначале - далее, только России.И сравниваем - 15 республик жили так, а мы сейчас живём вот так. Это первое.
Второе. Огромная доля импорта идёт из союзных республик ( справедливости ради, они под эту марку впаривают кучу " левака" ), Казахстана, Белоруссии. Или нужно их заворачивать, давать этим товарам от ворот поворот? Ну просто, чтобы самим расти?
А союзнички пущщай сами как нибудь выкарабкиваются, так что ли?

Кому: Цзен ГУргуров, #629

Кому: Вратарь-дырка, #626

Вот так! "Требования жизни"... В целом справедливо, но.... Есть архаические сообщества на островах Тихого Океана, у которых всебщее ничегонеделанье большей части дня - любимое занятие. Еды хватает, климат благоприятный, соседи относительно далеко да иделить с ними особо нечего - у них такой же райский сад. Сиеста, впрочем, на юге вполне законное занятие.
Или взять классические представления о коммунизме - сокращение рабочего дня, увеличение свободного времени. У Маяковского в описании его "аэрорая" (поэма "Летающий пролетарий" 1925 г.) все работают по 4 часа, кстати, в основном нажимая на кнлпки компьютеров (или что-то в этом роде). Филонят, но все вместе. Пахать от зари до зари необходимости нет. Так что - допустимо.Как в теории, так и на практике.

Кому: Цзен ГУргуров, #631

Кому: Чингиc, #603

Кстати, идея коммунистического общества встречается постоянно еще от древнегреческих философов. Сколько вариантов потом приобретала она под христианским соусом. В новое время появились коммунисты-утописты типа Мора, Вестерли или Рабле. И позже пошли уже попытки ее реализации. Например, "бешенные" времен Великой Французской Революции, Бабеф, "заговор равных". А потом уж пошли Оуэн, Фурье, Сен- Симон - социалисты утописты. Собствено коммунисты появились до Маркса Энгельса - Вейтлинг, Кобэ, Эскирос. В первой трети 19 века коммунистические идеи оказались очень популярны. Не зря Манифест начинается со слов о призраке коммунизма в Европе.
Так что идеи витали в воздухе. Можно было составить целую библиотеку. Ну и активно стали внедрять фаланстеры вские, икарийские общества и т.д. Даже экстремисты типа Бланки устраивали восстания.
М/Э посьавили весь этот вал на научную основу.

Кому: Вратарь-дырка, #633

Кому: Цзен ГУргуров, #632

И как предлагается изгонять из коммунистического общества? В общем, старая добрая плеть. А умозрительных построений можно массу наклепать, только где гарантия, что они заработают? Скажем так, общества с явным принуждением к труду (например, в виде изгнания - то есть де-факто убийства - филонов) мне лично коммунистическими не кажутся.

Кому: stepnick, #635

Кому: Чингиc, #603

> А вот интересно, откуда Маркс взял саму идею о возможности стабильного существования бесклассового (коммунистического) общества?
>
> Для существования которого, вообще говоря, в первую очередь требуется наличие чрезвычайно развитой, предельно высокой сознательности большинства членов общества?

В 1947 г. Энгельс написал "Проект коммунистического символа веры". Потом он переработал его в "Принципы коммунизма". Это предшественники Манифеста коммунистической партии. В них простыми словами изложены основные идеи. Из Проекта:

"Вопрос 1. Ты коммунист?

Ответ. — Да.

Вопрос 2. Какова цель коммунистов?

— Преобразовать общество так, чтобы каждый его член мог совершенно свободно развивать и применять все свои способности и силы, не посягая при этом на основные условия "этого'' общества;

Вопрос 3. Как вы намерены достигнуть этой цели?

— Путем уничтожения частной собственности место которой займет общность имущества.

Вопрос 4. Чем вы обосновываете вашу общность имущества?

— Во-первых, тем, что развитие промышленности, земледелия, торговли и колонизации породило массу производительных сил и жизненных средств, и тем, что бесконечные возможности их неограниченного увеличения заложены в машинах химических и других вспомогательных приспособлениях.

— Во-вторых, тем, что в сознании или чувстве каждого человека известные положения существуют как непоколебимые принципы, положения которые являются результатом всего исторического развития и не нуждаются в доказательстве.

Вопрос 5. Что это за положения?

— Например, каждый человек стремится к тому, чтобы быть счастливым. Счастье отдельного человека неотделимо от счастья всех, и т. д".

В пп. 4 и 5 Энгельс по сути и обосновывает возможность существования стабильного коммунистического общества. Человек стремится к счастью, и его счастье не отделимо от счастья всех. Это базовые принцип, они сидят в сознании и не требуют доказательства. И нет уже объективной основы для угнетения одного человека другим. Поскольку производительные силы развились настолько, что еды и прочих благ хватит всем.

Кому: Цзен ГУргуров, #637

Кому: Вратарь-дырка, #633

Кажись у Ефремова в Туманности Андромеды был остров Свободы или что-то в этом роде, куда ссылали диссидентов. Это хоть и роман, но был включен в список обязательного летнего чтения в советской школе. То есть к 50-м годам прошлого века этот вопрос не был решен в теории окончательно.
Коммунисты прищедшие к власти создавали нового человека - члена коммунистического общества. Посредством воспитания. По идее только воспитанный в новой традиции человек мог воспроизводить вокруг себя коммунистический уклад. Людям с пережитками там места не было.
Кстати, в 00 был найден некий консенсунс в интеллигентской среде: "коммунизм - прекрасная идея, но коммунисты слишком верили в человека. А подлая человеческая природа подвела. Потому - утопия". Ну и далее про сто тыщь миллионов погибших ради утопии...

Кому: shaiba, #639

Кому: Вратарь-дырка, #628

12 % СНГ и 6 % ЕАЭС .
Да, и : " Среди товаров топливно-энергетического комплекса возросли физические объемы экспорта нефти сырой на 11,5%, электроэнергии – на 25,0%, нефтепродуктов – на 20,2%, в том числе: керосина – на 39,3%, дизельного топлива – на 18,0%, топлив жидких – на 23,5%. ". Помнится, ещё лет пять назад крику было видимо - невидимо : "Мы только и умеем, что нефть экспортировать, а не продукты нефтепереработки!"
По существу вопроса: цифры чисто по России учитывать, бесспорно, нужно. Но конечный результат должен выглядеть с цифрами по странам, как минимум, СНГ. Или ЕАЭС. Вот я о чём.
И ещё. Немного не по теме : многие из нас готовы сейчас впахивать по 12-14 часов в сутки за идею, а не за зарплату?

Кому: Nemestniy, #641

Кому: Gizamov, #636

> Если мы возьмём и отменим пенсии и медстраховку, то у нас тоже будет дешёвая рабочая сила. Во всякому случае она станет дешевле на 30% (вычеты во всякие фонды).

Я тебе больше скажу - в такой ситуации у нас из бюджета 3 трлн. руб. освободятся, которые сейчас тратятся на финансирование дефицита пенсионного фонда РФ (всего бюджет где-то 15 трлн. руб.) - хватит на все инфраструктурные проекты о которых так любит Борис рассказывать, а еще на образование и медицину останется.

Кому: garyk, #643

Кому: Nemestniy, #638

> Спорщики-теоретики, почитайте лучше статью про сельское хозяйство РФ http://m.vedomosti.ru/opinion/articles/2015/08/13/604593-novoe-raskulachivanie
>
> У нас не модель неправильная

Многоуважаемый практик, именно - модель.

Кому: Sha-Yulin, #645

Кому: Gizamov, #636

> Фиксированный курс и контроль за движением капитала снижает приток инвестиций в экономику

И что? Инвестиции - это долг. Иностранные инвестиции - это долг перед иностранными банками.
И свободный курс со свободным движением капитала пока не обеспечили модернизации экономики, хотя время прошло дофига. А бегство капитала перекрыло объём иностранных инвестиций (которые, как мы помним, не даром, а долг).

Кому: Nemestniy, #638

> У нас не модель неправильная (куча стран живет при капитализме и ничего, нормально. Казахстан недавно РФ в показателе подушевого ВВП обогнал кстати - а тоже ни разу не коммунизм строит), а профессиональных работников мало в гос. структурах (действует отрицательный отбор - т.к. по деньгам редко на гос службе выгоднее трудиться чем в бизнесе), что вкупе с жесткой бюрократией все часто душит

О! Вот это - концентрированный, ничем не прикрытый бред. Именно им объясняют наглые зарплаты наших хреновых топ-менеджеров.

Кому: Sha-Yulin, #647

Кому: Nemestniy, #641

> Я тебе больше скажу - в такой ситуации у нас из бюджета 3 трлн. руб. освободятся, которые сейчас тратятся на финансирование дефицита пенсионного фонда РФ (всего бюджет где-то 15 трлн. руб.) - хватит на все инфраструктурные проекты о которых так любит Борис рассказывать, а еще на образование и медицину останется.

Вот выглядит идеология людоедов-ростовщиков. Знакомьтесь, камрады, кто ещё не понял.

Кому: Nemestniy, #649

Кому: Sha-Yulin, #645

> О! Вот это - концентрированный, ничем не прикрытый бред. Именно им объясняют наглые зарплаты наших хреновых топ-менеджеров.
>

А Вы чего, думаете они там все "просто так" свои з/п получают? Потому что "мега-профессионалы" (хотя и такие есть на самом деле). Гос. компания по факту не так много отличий имеет от гос. службы, с той лишь разницей что в гос. конторах з/п официальная и часто очень неплохая + "подснежников" так называемых немеряно, а на гос. службе народ крутится "как умеет". По существу проблема одна и та же.

Кому: garyk, #651

Кому: Sha-Yulin, #647

> Вот выглядит идеология людоедов-ростовщиков. Знакомьтесь, камрады, кто ещё не понял.

Борис, они были, есть и будут. Не для них старался. =)

Кому: Nemestniy, #653

Кому: Щербина307, #648

> Мы бы себя вели точно так же, если бы у нас пытались отжать наше производство.

И с этим тоже не поспоришь) Ну а какой выбор у Лукашенко ? Либо под РФ ложится, либо под Европу, бесконечно балансировать на противоречиях вряд ли получится...

Кому: yuri535, #655

Кому: Чингиc, #617

> Это все верно, но ведь величина приспособляемости не бесконечна. Не все и не ко всему могут приспособиться.

Кто не может, того отсеивают. Кого в тюрьму, кто сам погибает.

Главное выживаемость вида, а не трагедия отдельных представителей.

А вид, в целом, отлично приспосабливается. Если только крупных катаклизмов не будет.

> И степень пластичности человеческой психики тоже не бесконечна.

Не понял. Психика человека приспосабливается к условиям, к любым. Был "первобытный коммунизм", было рабство. В одном человек был свободным тружеником, наравне со всеми, в другом бесправное животное, вещь. И там и там состояние было устойчивым, люди жили веками и тысячелетиями. Психика отлично приспосабливалась.

Человек может жить где угодно и как угодно. Лишь бы были минимально необходимые условия для выживания.

Поэтому с точки зрения психики рассматривать формации вообще бессмысленно. Психика это отражение бытия в сознании человека. При какой формации родился, то бытие в психике и откладывается. Рабство, значит рабы это нормально. Феодализм, значит крепостные это нормально. Капитализм, значит обворовывать пролетариат это нормально. Коммунизм, значит трудиться на общее благо это нормально.

> Откуда взялась эта уверенность в том, что изменение условий жизни способно сделать (воспитать) из граждан передовых творцов коммунизма?

Общественная практика. В частности СССР.

Миллионы были преданы идеям коммунизма. Уезжали на стройки коммунизма, не столько за деньгами, сколько за самой идеей. Жили в землянках, чудовищных условиях. Пытались вести себя по-человечески и других учили так же себя вести.

В целом "маргиналов" было пару миллионов, на сотни миллионов граждан.

Массы как раз приспособить к коммунизму не сложно. Общий культурный уровень поднять возможно.

Кому: yuri535, #657

Кому: Цзен ГУргуров, #620

> Собственником в АСП выступает государство. Оно владеет не только землями, но основной инфраструктурой. Осноное отличие - наличие класса бюрократов эксплуататоров.

Маркс писал, что основу АСП составляют крестьянские общины, фактически изолированные от внешнего мира. Описывал пример Индии, где как раз на базе сельских крестьянских общин всё и развивается. А бюрократы выступают как администрация чисто по сбору налогов. Пришел, собрал, ушел. В жизнь общины практически не вмешиваясь. Община сама у себя всё регулировала.

С точки зрения ключевых признаков способа производства это именно наличие массовых крестьянских общин, которые и производили продукт. Основа производства. А гос. бюрократия это надстройка. Эксплуататором она выступала в силу сбора налогов и податей, а не присвоения себе всего прибавочного продукта крестьян. Частного собственника на землю не было, некому было у крестьян изымать их продукт.

> То есть тенденция была, иначе у команды Горби-Яковлева ничего не получилось бы.

Тенденция была. Но социализм не превратился в АСП. Опять-таки, бюрократия СССР не присваивала себе продукты труда ни в каком виде. Именно эксплуатации трудящихся не было со стороны советской бюрократии. У того же Горбачева всё было казенное. Машина, квартира, дача и даже бирки на тарелках. Всё, что было его, это зарплата генсека в 1200 рублей.

Тут всё-таки больше подходит термин "обуржуазивания" бюрократии. Социализм несёт на себе все "родимые пятна" капитализма. Одно из этих пятен была буржуазная или мелкобуржуазная психология.


«Мы имеем здесь (при социализме - yuri535) дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое, наоборот, только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, [нравственном и умственном], сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло». (К. Маркс)


> Еще раз повторюсь - советские идеологи исключили АСП из советской версии марксизма, поскольку не смогли провести четкую черту между АСП и реальным советским социализмом.

Просто у Маркса он не выступал четко. Не было глубокого научного анализа. Маркс не обладал обширными данными по Китаю, Индии. Он пользовался отрывочными сведениями.

Советские идеологи не исключили АСП. Ещё раз, были научные дискуссии. Предвоенные и послевоенные. В БСЭ вопрос рассматривается как открытый.

"В марксистской литературе конце 19 — начале 20 вв. категория А. с. п. не получила дальнейшего освещения. В некоторых случаях, например в работах Г.В. Плеханова, А. с. п. был истолкован как особый тип развития, сосуществовавший с античным способом производства. В произведениях В.И. Ленина А. с. п. упоминается в связи с марксовой теорией общественно-экономической формации, однако специально он Лениным не рассматривался.

Проблема А. с. п. стала предметом широкого обсуждения в 20—30-х гг. Дискуссия вскоре охватила проблемы докапиталистической формаций в целом. Она способствовала более глубокому пониманию учения Маркса об общественно-экономических формациях, однако значение и место в нём категории А. с. п. не были раскрыты должным образом. Дискуссия по А. с. п. осталась по существу незавершённой. [С начала 60-х гг. она фактически возобновилась], охватив проблему раннеклассовых обществ в целом." (Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. [1969—1978.])


Не нужно полагать, что в СССР АСП хотели утаить. Или как-то не хотели бросить от АСП тень на советский социализм.

Если кто-то выстраивает [личные] теории от советского социализма к АСП, это его права. Но что-то категорично заявлять и тем более в чем-то обвинять советских ученых и исследователей, это по меньшей мере странно.

> Ну а раз формации нет - тут уж никаких вариантов ее возврата быть не может.

Так если и есть, то нужно доказать, что советский социализм непонятно как к ней вернулся. Это же нужно производительные силы общества развернуть вспять.

Пока только крайне слабые рассуждения.

Кому: yuri535, #659

Кому: Чингиc, #622

> Самое интересное и важное в марксизме - это учение о коммунизме, о том как он может быть устроен и почему, все остальное - тоже, конечно, интересно и важно, но в гораздо меньшей степени.

Нет. Там не так. Маркс не рассуждал "как он может быть устроен". Он рассуждал к чему всё идет и на основании чего. Определял важнейшие черты. Он занимался научным прогнозированием, а не пустыми фантазиями.

"Определяя коммунизм, товарищ Сталин указывает лишь важнейшие его черты, которые можно предвидеть и установить научно. Пытаться определить заранее все подробности устройства коммунистического общества (например, определять во всех деталях, каким будет быт при коммунизме) значило бы фантазировать попусту. Каким коммунистическое общество будет во всех своих деталях, это решат миллионы строителей коммунизма, они будут решать это по мере перехода от социализма к коммунизму." (c)

Самое важное у Маркса это политэкономия капитализма.



> Вопрос о коммунизме стоит вровень с самыми глубокими, самыми фундаментальными философскими вопросами. С вопросами веры и мироустройства.

Вопрос о коммунизме это научный, а не религиозный или философский вопрос. Ты что-то с чем-то путаешь. Коммунизм это не философская фантазия, а насущная проблема развития общества. Ибо производительные силы общества объективно наращиваются.

> Так вот, именно учение о коммунизме у классиков проработано слабее всего, имхо.

Оно не может быть ни кем "подробно проработано". Невозможно подробно проработать капитализм находясь в феодализме. Коммунизм, находясь в капитализме.

Классики подробно прорабатывали то, в чем непосредственно жили. Ту реальность, которую застали. А коммунизм будут "прорабатывать" жители коммунизма.

> Это - одна из причин того, что СССР потерпел поражение.

Из-за того, что в СССР не смогли как следует нафанатазировать будущий коммунизм во всех деталях?

мда

> Не было видения того, к чему, собственно, следует идти, после построение первой фазы, какие шаги предпринимать дальше.

Было видно. Просто ушли в другую сторону.

ознакомься

http://istmat.info/node/30307

> Потому и свалились в застой, а в идеологии - в догматику.

Догмы идеологии коммунизма неизменны с 19 века. Догмы либерализма с 18 века.

Ты путаешь идеологию с наукой.

Кому: yuri535, #661

Кому: Nemestniy, #653

> Ну а какой выбор у Лукашенко ? Либо под РФ ложится, либо под Европу, бесконечно балансировать на противоречиях вряд ли получится...

Тебя, эксперта, батьке не хватает. Он уже 20 лет ни под кого не ложится и не собирается. У него целеполагания не как у продажной девки. Тебе не понять.

Кому: garyk, #663

Кому: WSerg, #656

> Только при этом единиц достаточно для отката назад.

Предают всегда единицы. Остальные не понимают сути предательства.

Кому: Gizamov, #665

Кому: yuri535, #558

> Заведи ЖЖ, там сделай. Как камрад burckina-faso, картинки которого и были предъявлены аудитории.

Так я завёл, один фиг не особо кто читает, точнее вообще никто. Я вот эту вот технологию раскручивания ЖЖ совсем не понимаю.

Кому: max_1986, #667

Кому: Sha-Yulin, #619

> Там нет нефти, там - энергоносители. Это не только нефть.
> И экспорт у нас с 2011 года практически не растёт, с наибольшей просадкой в 2013 года.
>
> И, наконец, доля энергоносителей в нашем экспорте по разным источникам гуляет от 62% до 75%. Но в любом случае она составляют львиную, однозначно решающую долю нашего экспорта.

Конечно, там еще и газ. И формула по газовым контрактам составляется в привязке к ценам на нефть.

А кто спорит с тем, что львиную? Но надо все-таки разделять чисто конъюнктурные колебания и реальные изменения чисто физических объемов.

>А ничего, что у нас значительная часть поставок - по долгосрочным контрактам? Там ценовые скачки сильно сглажены и запаздывают.

Ничего. Есть лаг полугодовой, что с того? И это был не скачек, это было планомерное повышение цен на промежутке в 10 лет. Потому и нужно для корректности сравнения смотреть еще и на физические объемы экспорта, идеально пересчитать все в единых ценах. Например - 2003-го года.

>Ну я не знаю, о чём вы трубите? Энергоносители так и остались основной долей экспорта. Нет тенденции по слезанию.

Я - только о том, что и говорить о том, что в физическом выражении мы экспортируем все меньше прочих товаров откровенно некорректно. Ну и про цены стоило бы озвучить, в вау-эффекте, конечно, потеряли бы, зато без претензий. А то вот, например, экспорт продукции машиностроения тоже рос, только по-настоящему, а не на бирже. 26 млрд баксов это, вроде бы скромно, но если прикинуть, что в 97-м было всего 8 - хорошая тенденция.

>Ну это вы всё никак не уйдёте за цифрами.

Так я ж говорил, ноут нужен.

Впрочем, немного разочарую, того чего хотел найти я не нашел. Т.е. нашел, но за 50 т.р.

http://infoline.spb.ru/shop/periodicheskie-obzory/page.php?ID=111245

У меня похожий на работе есть, но оттуда вынести что-то просто нереально, расстреляють))). Раньше что-то подобное лежало в открытом доступе, но кровавый режим всерьез занялся авторскими правами...

Зато вот еще порекомендую. Там и графики есть: http://www.gks.ru

Жгите глаголом, это прямо олигархически-чиновничья верхушка материал сливает сама. Там не то что графики, кубы есть!

Так вот, инвестиции в основной капитал в России за пять лет:

2011 11 035 652,0
2012 12 586 090,4
2013 13 450 238,2
2014 13 527 683,7

Это в миллионах рублей.

Естественно, основной капитал понятие несколько более широкое, чем конкретно то, о чем мы говорили. Но представление о процессах дает, правда? Ну, примерно такое же, как ваши графики. Тенденцию иллюстрирую))). Точно все "заводы стоят, одни гитаристы в стране"? Точно все нефтяные деньги ушли на содержание яхты Абрамовича?

А уж детально, что куда и по отраслям - это см. выше, исследование за 50 000 р.

Еще раз. Я не отрицаю того, нынешнее положение не идеально. Но говорить о том, что у нас ничего не делается для исправления этого положения - неправильно. Еще раз говорю, я и с позицией "Я, Борис Юлин, считаю, что делается недостаточно и не в том порядке, начните со станков" тоже поспорил бы, но характер спора был бы другой.

Собственно, до станков добрались только тогда, когда стало ясно, что для успеха программы перевооружения ОПК без этого не обойтись. В итоге создана компания Станкопром. Тоже государственная. В 2013-м году.

PS Видимо, не такая страшная зависимость России от украинских ГТД. Еще, наверное, и потому, что турбина и половина агрегатов для них отродясь делали в России.
PSS http://defence.ru/article/1669/ - прошу обратить внимание, с кем компания Т-Платформы подписала контракт.

Кому: велосипый, #669

Кому: shaiba, #664

> толпа морально готова работать в две смены ради идеи, а не денег?

А без ложной дихотомии никак?
Очередное "лучше быть здоровым и богатым или бедным и больным?"

Кому: Sha-Yulin, #671

Кому: Gizamov, #665

> Так я завёл, один фиг не особо кто читает, точнее вообще никто. Я вот эту вот технологию раскручивания ЖЖ совсем не понимаю.

Да-да-да!

Вот меня хором раскручивали Дмитрий и госдеп с еврейской закулисой! Без раскрутки - никак!

Рассмотреть вариант, что слепленное тобой никому ненужно в силу качества слепленного - не судьба?

Кому: max_1986, #673

Кому: max_1986, #667

А, циферка по 10-му году потерялась. Там, если память не изменяет, 10 трлн.

Кому: Gizamov, #675

Кому: Sha-Yulin, #671

> Рассмотреть вариант, что слепленное тобой никому ненужно в силу качества слепленного - не судьба?

Судьба, у меня говно аналитика. То ли дело Вы!!!

Кому: Sha-Yulin, #677

Кому: Gizamov, #675

> Судьба, у меня говно аналитика. То ли дело Вы!!!

Нет-нет-нет! Меня просто раскручивали и кормили грантами!

Хотя... Судя по тому, что мы с вами обсуждали уже не одной теме - говно у вас аналитика.


Кому: Gizamov, #676

> Я работал муниципальным чиновником. Зарплата у меня была 7,5 тыс. рублей. В страховой сфере у меня зарплата 55 тыс. рублей. А так, да, бред, только в чиновники я не вернусь больше:)

И не возвращайтесь.
Зарплаты у нас низкие в оборонке, образовании, медицине, на транспорте. Но беспокоится мы должны только о чиновниках! О лучшей их части - о топ-меньЕджерах! О Якунине с Чубайсом! О то ведь пропадём без них!

Кому: Sha-Yulin, #679

Кому: Gizamov, #678

> Здорово, что ты сам признался!!!

Ага!!!

Ну а ты признался, что твоя аналитика - говно. Вот тебя и не раскручивают.


> Ну, тоесть адекватно ты ответить не можешь?

Тебе? Не вижу смысла. Адекватные ответы тебе на пользу не идут.

Кому: Nemestniy, #681

Кому: Sha-Yulin, #677

> Но беспокоится мы должны только о чиновниках! О лучшей их части - о топ-меньЕджерах! О Якунине с Чубайсом! О то ведь пропадём без них!

Борис, но ведь будь РЖД или Роснано частными компаниями, з/п у этих топ-менеджеров скорее определялись бы рынком и были бы много меньше, разве нет? Частный бизнес в общем случае заинтересован платить рыночные цены и не любит переплачивать, даже топ-менеджменту.

Ну а с формальной точки зрения какие проблемы: есть Росимущество, представляющее интересы государства как акционера гос. компаний. Представители Росимущества и Правительства РФ входят в Советы директоров указанных компаний, в рамках деятельности которых в т.ч. утверждается объемы компенсаций (з/п, бонусы, иные вознаграждения) менеджменту компаний, в т.ч. Якунину и Чубайсу.

P.S. Под команду Чубайса кстати роют хорошо сейчас, даже любопытно чем закончится все.

Кому: Nemestniy, #683

Кому: Sha-Yulin, #682

дык вы сами в #680 и описали всю суть отрицательного отбора - смысл работать на 7.5к на гос службе если можно получать 55к в частном секторе? Ну а те кто остались... "иными средствами" компенсируют низкие заработки (у кого совесть это позволяет понятно)

Кому: Sha-Yulin, #685

Кому: Nemestniy, #683

> дык вы сами в #680 и описали всю суть отрицательного отбора - смысл работать на 7.5к на гос службе если можно получать 55к в частном секторе? Ну а те кто остались... "иными средствами" компенсируют низкие заработки (у кого совесть это позволяет понятно)

Ну так я не писал про проблему управленцев на госслужбе. Я писал про проблему периферийного сырьевого капитализма.
Эта проблема не в том, что топ-менеджеры мало получают (о чем вещало правительство), а в социальной несправедливости. Ну и в том, что озвучил Фурсенко - нам не нужны творцы, нам нужны толковые потребители. Вот и получают на выходе...

И система здесь как раз ключевое. А не идиотское рассуждение про "отрицательный отбор госслужащих".

Кому: Чингиc, #687

Кому: Цзен ГУргуров, #621

> Ответ очевиден - первобытный коммунизм. Люди вполне себе нормально жили в условтях коллективной собственности и пеовобытной демократии не спытывая особого психологического дискомфорта.

Ну это понятно. Концепция Руссо о благородном дикаре, о блаженстве проживания в первобытном обществе оказали колоссальное влияние на мыслящее общество 18-19 веков.

Но как фундамент для серьезной теории это все слабовато.

Кому: Цзен ГУргуров, #689

Кому: Чингиc, #688

Есть такая доходчивая статья Ленина "Три источника и три составные части марксизма". Там про научный базис. Прочти. Кроме того, перечисленные мной современники Маркса тоже писали научные работы. Найти их сейчас затруднительно, но краткое содержание их работ известно. Поинтересуйся.

Кому: Nemestniy, #691

Кому: WSerg, #686

При СССР только положительный отбор был, правда все равно как-то так сложилось что к власти пришли такие товарищи как Горбачев да Ельцин, и помешать им в своих действиях никто из других "положительно отобранных" из числа руководителей высокого уровня, военных начальников, руководства спецслужб не смогли

Кому: yuri535, #693

Кому: Чингиc, #687

> Ну это понятно. Концепция Руссо о благородном дикаре, о блаженстве проживания в первобытном обществе оказали колоссальное влияние на мыслящее общество 18-19 веков.

Биологи сегодня, кстати, придерживаются такой же теории. Был период относительного процветания. И речь не о блаженстве, дикари были чаще всего голодные, а о способе производства.

Ты, кстати, показательный персонаж, мечтающий о коммунизме, как о времени перманентного безделья и халявы. Невежды обычно так и рассуждают о новой формации. Апеллируя к своей безграмотности пишут "ничего не проработано", ибо как так, все будут ничего не делать, отдыхать и расслабляться, и всё будет!

> Но как фундамент для серьезной теории это все слабовато.

Фундамент. Археологические данные. Они не противоречат. Древние поселения это сообщества максимум до 200 человек, где не было классового разделения. Все должны были так или иначе работать на благо всей малой популяции.

Кому: Nemestniy, #695

Кому: yuri535, #694

> КГБ, военные, силовики, правительство, попыталось устроить переворот и скинуть персонажей. Но испугались крови и попытка захлебнулась. Чуть позже Ельцин крови не испугался.
>

Ты пишешь так что будто там все слабаками были конченными. Пугливыми овечками и ни разу не лидерами. Сложно в это поверить.

Кому: yuri535, #697

Кому: Nemestniy, #695

> Ты пишешь так что будто там все слабаками были конченными.

Их воспитывали быть добрыми.

> Пугливыми овечками и ни разу не лидерами. Сложно в это поверить.

Не пугливые, а добрые. Там фронтовики были.

Кому: Собакевич, #699

Кому: Батон, #150

> В Советском Союзе хотя бы создавалась видимость заботы о населении,

Лет тебе, похоже, немного.