Разведопрос: Александр Соколов, редактор портала антропогенез.ру

Кому: Stef, #501

Кому: Loyt, #483

> С чего вдруг это стало "мощным аргументом", если вывод абсолютно не логичен?
> Ну и опять непонимание эволюции - она и не обязана всех "коснуться". Изменились условия - отбор приводит к изменениям, не изменились (или не повлияли на выживаемость) - животинка живёт и размножается дальше.

Упомянут был мечехвост, состояние которого не менялось сотни миллионов лет. Облик Земли сильно менялся за это время. Гоминиды за гораздо меньшее время начали запускать корабли в космос.

Кому: Гаруспик, #503

Кому: Olkrun, #371

> Камрады, я выше отметил уже - во-1, я действительно предмет знаю не особо глубоко, и за безапелляционность высказываний извиняюсь, а во-2, про шесть тысяч лет с Адама по сегодня я и не спорю. Но вопрос был про возраст Земли, которая была сотворена до Адама. Если есть аргументы, что из библии следует сотворение самой Земли шесть тысяч лет назад - приведите пожалуйста, мне правда будет интересно, без шуток.
>
> Насколько мне известна позиция РПЦ по этому вопросу - под 6-ю днями, за которые был сотворён мир, понимаются отнюдь не шесть земных суток, а неопределённые промежутки времени, а раз так, каков возраст Земли, с точки зрения РПЦ, сказать точно невозможно. По крайней мере, так пишут на официальном сайте Московского патриархата.

До принятия календаря "от Рождества Христова" был календарь "от сотворения Мира". Этот календарь был официально признан РПЦ. Этот же календарь с небольшими изменениями официально используется и у иудеев, т.е. в Израиле.

Кому: ssvtb, #505

Кому: Stef, #469

> В чем интерес умереть страшной смертью? Богатств они вроде не приобрели.

Повторюсь: умерших страшной смертью за свои убеждения (за убеждения, не за богатства) - примеров в истории много.

Кому: Stef, #507

Кому: Loyt, #485

> Установлено, что причиной смерти многих современных людей были нападения крупных хищников. И что?

То, что это не так. Нападения хишных зверей и гибель от них в наше время относительно редки.

Кому: Loyt, #509

Кому: Stef, #501

> Упомянут был мечехвост, состояние которого не менялось сотни миллионов лет. Облик Земли сильно менялся за это время. Гоминиды за гораздо меньшее время начали запускать корабли в космос

Облик Земли менялся, ога. А насколько поменялась конкретно среда, в которой мечехвост живёт? По каким причинам он должен быть обязательно вымереть? Повезло.

Ну и концентрация на исключительных удобных примерах (которые, замечу, эволюцию не опровергают) при полном игнорировании абсолютного большинства других животных и растений, её прямо подтверждающих - это показатель уровня аргументации.

Кому: WSerg, #511

Кому: Nikolai, #502

> Там есть чёткие термины - "утро" и "вечер". Буквально. Я привёл цитату. Что означают эти слова, Павловна?

Есть неплохой религиоведческий разбор "Бытия" Азимовым ("В Начале"). Вот что пишет на эту тему:

> ...Однако в вавилонской системе летосчисления день рождался на закате: день начинался вечером, а утро представляло собой финальную часть дня. Авторы «Жреческого кодекса» испытали настолько сильное влияние вавилонской системы, что, описывая полный 24-часовой период, говорили: «вечер и утро», а не наоборот.
> Обычай начинать день с вечера дошел до эпохи создания Нового завета, а оттуда пробрался в кое-какие традиционные праздники. «Канун рождества» и «канун Нового года» — это никоим образом не вечера перед рождеством или Новым годом. Это начало рождества и Нового года. Мы можем считать это библейской традицией, а можем объяснить особенностями календаря или общепринятым обычаем. И конечно же евреи до сих пор празднуют свои святые дни, начиная их на закате «предыдущего дня».

> 20. Акты творения, перечисленные в первой главе книги Бытие, распределены между несколькими «днями».
> До XIX столетия вопросов по этому поводу не возникало. Считалось само собой разумеющимся, что это буквально дни, то есть 24-часовые отрезки времени, и что бог сотворил небо и землю, а затем завершил всю работу в очень короткий срок. Впрочем, не столь уж короткий, если вспомнить, что в этой истории замешан все-таки сам господь бог.
> Никто не сомневался, что если бы он только захотел, то закончил бы всю работу в течение нескольких часов. Если не в мгновение ока.
> Однако в прошлом веке ученые начали все четче представлять себе истинный возраст Земли — миллионы лет. И вот произошло событие, которое мы можем считать едва ли не первым отступлением от буквального прочтения Библии,пошло брожение умов по поводу понятия «дни творения».
> Богословы задумались: а не может ли понятие «день» в этой главе относиться к какому-то неопределенному периоду? Почему бы не допустить, что явление света и его отделение от тьмы представляли собой «первую стадию» сотворения мира, длившуюся миллион лет или даже триллион — если так было угодно богу? Что богу время?!
> И все же Библия, судя по всему, вполне конкретно отвечает на этот вопрос. Будто бы предвидя, что слово «день», возможно, будет понято неправильно, авторы «Жреческого кодекса» четко сформулировали: «вечер и утро», как бы подчеркивая, что имеется в виду всего лишь один 24-часовой отрезок времени. Не более того... Разбирая понятие «день» в этом стихе, современные иудейские и христианские фундаменталисты видят в нем только знакомый всем нам день, состоящий из 24 часов, и только.

Кому: WSerg, #513

Кому: Loyt, #508

> Бог совершенно определённо не исчерпывается самой реальностью, ака миром. Прямо сказано, что бог создал мир, это не тождественные понятия, плюс богу приписаны дополнительные свойства, обладание собственной волей и разумом.

Где я сказал, что Бог и мир - это одно и то же?
Поскольку Бог создатель мира, его причиной - весь мир является его проявлением, т.е. следствием некоторых его действий. Но это не значит что Бог и мир - одно и то же.

Кому: Loyt, #515

Кому: WSerg, #513

> Где я сказал, что Бог и мир - это одно и то же?
> Поскольку Бог создатель мира, его причиной - весь мир является его проявлением, т.е. следствием некоторых его действий. Но это не значит что Бог и мир - одно и то же

То, что бог - создатель мира, не более, чем часть мифа. С чего бы вообще миру обязательно быть кем-то созданным?
Ну и раз уж на то пошло, то акт создания - это и есть искомый акт влияния. И признаков создания мира богом тоже не обнаруживается.

Кому: Loyt, #517

Кому: Stef, #514

> Мечехвостов не я сюда привел. Есть и другие примеры

Столь же редкие. В лотерее тоже кому-то везёт. В любом случае эти примеры эволюцию не опровергают в первую очередь.

Кому: WSerg, #519

Кому: Loyt, #515

> То, что бог - создатель мира, не более, чем часть мифа. С чего бы вообще миру обязательно быть кем-то созданным?

Если вы ищете проявления Бога - значит вы уже приняли Бога как гипотезу.
Если вы считаете гипотетическую сущность Бога бессмысленной - вам ничего такого искать в голову не придет.

> Ну и раз уж на то пошло, то акт создания - это и есть искомый акт влияния. И признаков создания мира богом тоже не обнаруживается.

Опять неправильно. Чтобы обнаружить "признаки создания мира", надо их сначала определить. Определив признаки вы таким образом определите "созданное и несозданное Аллахом", что противоречит определению Бога как создателя всего. Так что сам поиск таких "признаков" не имеет рационального смысла.

Кому: Stef, #521

Кому: Loyt, #517

> Столь же редкие. В лотерее тоже кому-то везёт. В любом случае эти примеры эволюцию не опровергают в первую очередь.

Крокодил, говорят, еще диназавров видел и с тех пор почти не изменился. А ведь мог эволюционировать глядя на то, как гоминиды слазят с деревьев, берут палки и камни в лапы/руки и бьют его ими по башке.

Я не про опровержение эволюции, а о том, что возможно мы ее преувеличиваем. В том смысле, что из химической реакции не может эволюционировать биохимическая и органические вещества, а часть водного мира затем выбраться на сушу и вообще начать летать. Может эволюция касается уже готовых созданий. Древняя обезьяна эволюционировала в современную и древний человек тоже в современного, а не из этой обезьяны. Согласно ТЭ, мы все произошли в длинной цепочке случайностей и везений из одной бесформенной жизненной закваски. Что звучит не более вероятнее, чем то, что все живое создал некий мегадизайнер из этой же самой закваски, заложив в свои создания эволюцию.

Кому: WSerg, #523

Кому: Loyt, #518

> Ко всему прочему в большинстве религий утверждается, что бог влияет на мир и кроме акта созидания.

Даже если и влияет - это принципиально непроверяемо. Т.е, предмет веры.

зы: хотя меня всегда удивляло, зачем всемогущему и всеведающему, имеющему все исходники и находящемуся вне времени Создателю как-то влиять на мир. Т.е, непротиворечивого обоснования таким утверждениям я лично не вижу.

Кому: Loyt, #525

Кому: WSerg, #519

> Если вы ищете проявления Бога - значит вы уже приняли Бога как гипотезу.
> Если вы считаете гипотетическую сущность Бога бессмысленной - вам ничего такого искать в голову не придет

Не, ну специально проявления именно бога ищут только верующие. Но можно представить гипотетическую ситуацию, когда вдруг обнаружены некие объективные феномены, делающие необходимым введение гипотезы бога.

> Опять неправильно. Чтобы обнаружить "признаки создания мира", надо их сначала определить. Определив признаки вы таким образом определите "созданное и несозданное Аллахом", что противоречит определению Бога как создателя всего. Так что сам поиск таких "признаков" не имеет рационального смысла

Ну тут следует помнить, что у бога стопятьсот разных определений и можно напридумывать сколько угодно ещё. Богу (если он вдруг "найдётся") совсем необязательно совпадать с описанием в конкретной религии. :)

Кому: Nikolai, #527

Кому: Loyt, #525

> Богу (если он вдруг "найдётся") совсем необязательно совпадать с описанием в конкретной религии. :)

Один мой знакомый как-то сказал, что бог - это иерархический ранг.
Человек - существо сложное, и в ту ячейку в башке, которую у древней обезьяны занимал альфа-самец, он може запихать почти что угодно: живого человека, давно жившего человека, вымысел, абстрактную идею и т.д.
Бог - это просто объект поклонения некоей группы граждан. Абсолютный авторитет. И кто сказал, что вымышленный объект поклонения чем-то хуже или лучше существующего объективно? :) То есть это вообще не объект, это отношение людей к чему-то.
Такая формулировка делает правомерным существование практически любого "бога", с поправкой на то, что никто не обязан разделять это отношение. Ну и на то, что не всякий "бог" - "работает". В плане "что-то делает, кроме влияния на умы" :)

Кому: Nikolai, #529

Кому: Loyt, #526

> Ну то, что ты - именно ты, Николай - это тоже случайность.

Ты не перепутал адресата? ;)

Кому: Nikolai, #531

Кому: Loyt, #526

> Виды не выбирают, как им эволюционировать.

И это некоторым тяжело понять.
А может быть и нет. Просто книг не читают.

Кому: Amazing, #533

Кому: WSerg, #523

> находящемуся вне времени Создателю

Бог в христианстве находится вне времени?

Кому: Nikolai, #535

Кому: WSerg, #534

> Нынче со специфическим интересом наблюдаю формирование Культа ПТН на Украине.
> Все уже в наличии: заклятья, обереги, коллективные молитвы, нет только жрецов - видать никто еще не додумался окучить такое хлебное место.

http://www.youtube.com/watch?v=Ys_qssuZhds

:)

Кому: WSerg, #537

Кому: Amazing, #533

> Бог в христианстве находится вне времени?

Если Бог находится во времени - значит, он изменяется; значит - есть некоторая последовательность изменений, имеющая начало (или зацикленная, но это не про христианство); значит, существует некая причина, породившая изменяемую последовательность сознания Бога, но тогда изменяемое сознание Бога не может быть Богом, поскольку по определению оный причины не имеет.
Как решают теологи этот парадокс - не знаю.

Кому: Theseus, #539

Кому: SeryRX, #516

> Если Библию всерьёз воспринимать, то в ней можно найти точные указании последовательности событий и возрастов рождения очередных сыновей. А за сложение нескольких чисел от церкви не отлучат.

Ну не совсем точные указания. Разброс времени начала сотворения мира составляет по разным источникам составляет несколько сотен лет.

Кому: Stef, #541

Кому: Loyt, #526

> Какое-то странное понимание эволюции. Виды не выбирают, как им эволюционировать.

Конечно, не выбирают. Факт между тем. Если человек из обезьяны эволюционировал в условиях жесткого отбора в запускателя ракет, то почему в тех же условиях другая его родня эволюциониривала в горилл и шимпанзе?

> Палеонтология и генетика давно уже подтвердили, что не преувеличиваем.

Найдена та самая закваска? Даже если и найдена, то недоказано то, что из нее случайным образом появились самые разнообразные существа. Это пока еще теория/предположение.
Палеонтологи и генетики подверждают лишь то, что есть что-то общее между обезьянами и древними людьми. На основе этого они предполагают, что они произошли естественным отбором из одного предка. Поэтому если клыки у гоминидов пропали еще до появления каменных орудий, то надо домыслить, что они им в их социальном устройстве стали просто не нужны, а современным обезъянам, произошедших от того же предка и социальное поведение которых переносят на тех же гоминидов, остались нужны.

Кому: HOHOL, #543

Кому: Stef, #541

Ты вообще в курсе, что у тебя есть хвост? :)

Кому: Tukker, #545

Кому: Stef, #541

Камрад, прочитай вот это, для начала http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm

Если будет интересно - купи потом книги Маркова.

Кому: Nikolai, #547

Кому: HOHOL, #543

> Ты вообще в курсе, что у тебя есть хвост? :)

Хвост, 98% генетического сходства, группы крови, трихроматическое зрение (у большинства млекопитающих - дихроматическое), волос на теле примерно одинаково (у человека просто короче и тоньше); одинаковая мутация (у всех приматов), вырубившая ген, отвечающий у других млекопитающих за выработку витамина С.
Это только то, что на поверхности.

Кому: Nikolai, #549

Кому: Tukker, #545

> Если будет интересно - купи потом книги Маркова.

Да, блин, я уже отсылал. Человек бегло просмотрел сайт "Антропогенез" и пришёл спорить. Когда говоришь "читай хотя бы базовый научпоп, чтобы не задавать дурацких вопросов" - надувает губу, мол, "я не веду дискуссий в таком тоне".
Мля, какая дискуссия, образно выражаясь, о математике, если таблицу умножения не знаешь?!

Кому: SNTurov, #551

Шикарное выступление; и информация интересная, и подача прекрасная, такой зажигательный энтузиазм редко встречается сейчас.

Книжку немедленно заказал в Лабиринте.

Собираю библиотеку для подрастающего сына, в том числе из научпоп литературы. Посоветуйте, кстати, камрады, хороших книжек, чтобы вместе с ребенком изучать параллельно в дополнение к школьной программе.

Кому: ПТУРщик, #553

Кому: SNTurov, #551

> Собираю библиотеку для подрастающего сына, в том числе из научпоп литературы. Посоветуйте, кстати, камрады, хороших книжек, чтобы вместе с ребенком изучать параллельно в дополнение к школьной программе.

блин, ну это очень общий вопрос!

смотря в какой области и для какого возраста. Иначе придётся перечислять всё - от бабушки Куприянихи до Перельмана

Кому: Stef, #555

Кому: HOHOL, #546

> Это не так. Нынешние крокодилы сильно отличаются от своих древних предков да и друг от друга.

Эти отличия уносят нас на сотни миллионов лет. Речь же об изменениях не далее 10 млн., когда человек разбежался с шимпанзе от одного предка.

> Сравни например гребнистого крокодила, гангского гавиала и миссисипского аллигатора.

Крокодилы разнообразны как люди и обезъяны. Крокодил эволюционировал в крокодила, а обезъяна слезла с дерева, научилась говорить, играть в шахматы и убивать этих крокодилов себе на веселуху и сумочки. Это мне кажется странным.

Кому: Nikolai, #557

Кому: Tukker, #554

> Это многих славных путь! :))

Да и смех, и грех. :)
Вот что ему ответить на один из излюбленных вопросов всех креационистов: почему шимпанзе и гориллы не становятся/не стали людьми? Или рыбы- четвероногими? Карася в порося, б...

Они же все воспринимают эволюцию\естественный отбор, как некоего альтернативного бога, способного превратить что угодно во что угодно, за сколь угодно малое время и в любых условиях. Даже если сказать, что ЕО - это тупая безмозглая автоматика, не разрабатывающая никаких планов, не ставящая целей, не предвидящая результаты; что в одних случаях оно срабатывает вот так, в других вот эдак, в третьих вообще топчется на месте, на холостых оборотах - это для них звучит, как ненаучная фантастика.
Тут надо описывать эксперименты, как у Маркова, объяснять механизмы, тыкать пальцем в то, что уже нашли и доказали. Т.е. катать длинные простыни в комментах, которые никто не будет читать.
Не разумнее ли сразу отослать к литературе?

Кому: SeryRX, #559

Кому: Theseus, #539

> Ну не совсем точные указания. Разброс времени начала сотворения мира составляет по разным источникам составляет несколько сотен лет.

Основная проблема изначально в единице измерения - "год", соответственно и погрешность в длительности каждого события - год. Складывая длительность по показаниям Библии и складывая погрешности, получается суммарная погрешность около 50 лет. Но, как всегда, вмешивается человеческий фактор - разные интерпретации библейского текста.

Кому: Shuriken, #561

Так получилось, что последние пару недель смотрел и слушал лекции С. Дробышевского и А. Соколова на на ютьюбе. Решил передохнуть, заглянуть на Тупичок - и на тебе! Заговор, не иначе!!!

Кому: Stef, #563

Кому: LokiMk, #560

> Кем считалось? Куда у гоминид исчезли клыки?

Конечно же, не исчезли, а резко уменьшились. Это имелось ввиду.

Кому: Theseus, #565

Кому: SeryRX, #559

> Основная проблема изначально в единице измерения - "год", соответственно и погрешность в длительности каждого события - год. Складывая длительность по показаниям Библии и складывая погрешности, получается суммарная погрешность около 50 лет. Но, как всегда, вмешивается человеческий фактор - разные интерпретации библейского текста.

Опаньки.
Наша православная (то бишь через Византию пришедшая) утверждает, что сотворение мира было 5508 г.д.н.э
католическая церковь - 4004 г.д.н.э (по Ашшеру)
5199 г.д.н.э по Есевею Кессарийскому.

Мне продолжить?

Кому: HOHOL, #567

Кому: Stef, #558

> Кому: HOHOL, #543
>
> > Ты вообще в курсе, что у тебя есть хвост? :)
>
> Хвоста у меня нет, а есть копчик. Хвосты располагаются снаружи тела. В любом случае это атавизм от когда-то общей базовой модели.

Копчик - рудиментарный ХВОСТ.
Хвост, Карл!

Кому: vladislav, #569

Кому: WSerg, #504

>Спроси у него, верят ли в Бога ангелы.

Им нет нужды в вере - они всегда рядом с ним.

Вера - это прерогатива человека, дар от бога. Он мне притчу рассказал о том, что бог после создания мира создал веру и предложил ее камням, и камни отказались; тогда бог предложил веру деревьям, но деревья тоже отказались; тогда бог предложил веру животным, и животные также отказались; тогда бог предложил веру человеку и человек принял веру. Потому человек - самое возлюбленное творение бога, потому что благодаря вере он может достичь его. (Отказывались, насколько помню, потому что вера - тяжкая ноша).

Он человек восточный, часто загадками говорит (или просто я его не понимаю:)

Кому: yuri535, #571

Кому: vladislav, #569

> Вера - это прерогатива человека, дар от бога.

Говорят вера это не наличие каких-то особых знаний, а отсутствие элементарных. Зачем бог наделил тебя таким даром?

> Им нет нужды в вере - они всегда рядом с ним.

Ангелы неверующие?

Кому: SNTurov, #573

Кому: Nikolai, #552

Эта у меня уже есть, спасибо.

Кому: rexozavr, #575

Кому: knigalyb, #23

> Что нормальных людей отличает от овощей. Стремление развиваться и познавать. -)

Сократ сказал чуть-чуть короче: "Первый шаг к мудрости - признание своего невежества"

Кому: Nikolai, #577

Кому: Olkrun, #574

> Если есть какие ссылки на этот счет - буду благодарен.

Сходу не найду. Но у Маркова в "Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий." очень много написано. Не точно такого, но масса интересного. А именно по бактериям у меня ничего сейчас нет - надо лезть на "Проблемы эволюции" и искать. Или у микробиологов спрашивать.

Кому: Amazing, #579

Кому: vladislav, #570

> Считается, что в процессе достижения бога человек постигает особые знания, которые дают ему определенные способности и могущество.

Это только у гностиков.

Кому: vladislav, #581

Кому: Amazing, #579

>> Считается, что в процессе достижения бога человек постигает особые знания, которые дают ему определенные способности и могущество.

>Это только у гностиков.

Отчего же? Вон, святые в христианстве чудеса творят. В мусульманстве дервиши тоже чего-то чудят. Индусы-факиры, например. Иудеи-каббалисты, насколько помню (или какие-нибудь свои святые).

Кому: yuri535, #580

Как у всякого глубоко верующего человека у него некий щит стоит в мозгу и он подобное разом отметает. У них такое считается кознями лукавого, который хочет своими речами сбить с пути истинного. Это как в Терминаторе 1, когда кайла ривза в околоток взяли и доктор его допрашивал кто он и откуда, а кайл на полном серьёзе утверждал, что он из будущего, прилетел спасти Сару коннор от машины-убийцы, похожей на человека.

К тому же он с востока - религиозность общества, все дела.

Кому: arbitalius, #583

Спасибо за отличный выпуск!
Научно познавательно очень интересно, буду ждать еще.

Кому: Nikolai, #585

Кому: Olkrun, #574

> Шикарная простыня :)

Хочешь ещё? :)

Ну держи, пока у меня есть настроение.

-------------------------------------
Есть такая штука - трёхкомпонентная теория цветного зрения. На первый взгляд, она не имеет отношения к теории эволюции и мало с ней связана, но это только на первый взгляд. Связь самая тесная, и цветное зрение иллюстрирует один из важнейших путей, по которым протекает эволюционный процесс.
Большинство из нас в школе узнало, что свет - это электромагнитная волна. Кое-кто помнит, что мы видим волны с длиной в диапазоне от 380 нм до 780 нм. Примерно. Условно - от 400 до 700 (за этими пределами чувствительность глаза крайне низка). Некоторые смутно припоминают что-то про палочки с колбочками, но на этом, как правило, всё. А ведь там начинается самое интересное, ибо цвет - это не свойство предмета, и даже не свойство света, а целиком субъективное порождение нашего мозга (его зрительной системы), создаваемое в сугубо биологических целях. :)
В восприятии цвета участвуют главным образом колбочки. В этих колбочках содержатся белки, которые распадаются под воздействием света, а колбочка от этого процесса генерирует нервный импульс. Белки называются опсинами, а информация о них содержится в ДНК, как и о всяких других белках. К слову - на Х-хромосоме. Колбочки, по всей видимости, специализируются на определённых видах опсинов.
Итак, колбочка сгенерировала импульс. Тут надо отметить, что опсин - он неодинаково чувствителен ко всей области видимого диапазона. У него есть пик чувствительности в определённой частоте, а за её пределами чувствительность плавно падает. Поэтому колбочка может "выть" с разной силой. На "любимой" частоте она будет "выть" сильнее, чем на "нелюбимой". Но! Она может сильнее завыть не только потому, что частота изменилась. Частота могла остаться и прежней, просто яркость источника повысилась. Сигнал от колбочки никакой информации об этом не несёт, он просто бывает или сильнее, или слабее. По этой причине, если опсин (и тип колбочек) в сетчатке глаза всего один - никакого цветного зрения нет, независимо от того, куда там приходится пик чувствительности - в "красную" область спектра, али в "синюю". :) Картинка чёрно-белая.
Косвенно это подтверждается ночным - палочковым!- зрением. Палочек у нас всего один тип, белок там тоже один - родопсин, и, несмотря на то, что у родопсина пик в сине-зелёной части спектра, никакого цвета мы ночью не видим, ни сине-зелёного, ни какого-либо другого. Я уточняю - имеются ввиду условия плохого освещения, например, когда мы встаём ночью в туалет и идём через комнату, не включая освещение. Всё тёмное, размытое и чёрно-белое. Нам это представляется само собой разумеющимся - темно же, какой цвет! - но, на самом деле... а почему бы и нет? Почему бы картинке не быть тёмной, но при этом цветной? Кстати, гекконы цвета в темноте различают. Но цвета нет, хотя проверить информацию про синий пик чувствительности можно легко: как говорится, "ночью все кошки серы, но синяя кошка светлее красной". :) Возьмите два предмета - насыщенный яркий красный и столь же насыщенный и яркий синий. Подчёркиваю - цвета должны быть максимально интенсивными, кислотными (для выраженности эффекта). Поставьте эти предметы на стол и посмотрите на них ночью, при выключенном свете (после адаптации глаза). Цвета их вы не увидите, но красный предмет будет выглядеть почти чёрным, а синий - светло-серым. Это потому, что родопсин чувствительнее к коротким волнам.
Так вот, чтобы появился цвет, нужны несколько разных опсинов с разными пиками чувствительности. Два и более. Когда зрительный аппарат сравнивает силу двух РАЗНЫХ сигналов - именно в этот момент появляется цвет. У нормального человека в сетчатке три опсина, с пиками в коротко-, средне- и длинноволновой части спектра. Если сравнительно сильный сигнал от коротких, и слабый от остальных - мы видим синий. Если от средних - зелёный. Если от длинных - красный. Если одновременно сильный сигнал от синих и зелёных - это бирюзовый или циан. Если от средних и длинных- это жёлтый. Если от коротких и длинных - это пурпурный (маджента). Но в любом случае, нашей системе важна РАЗНИЦА между интенсивностями сигналов.
Получить средне-длинную комбинацию можно двумя способами: посветить промежуточной частотой (спектральным жёлтым), одинаково раздражающей оба типа, либо смесью любимых типов (красными и зелёными волнами). Результат будет одинаков - ощущение жёлтого, несмотря на совершенно разный физически свет. Это замечательное явление называется метамерия, и только благодаря ему возможна такая штука, как цветной телевизор.
Так работает наше зрение.
---------------
А теперь приближаемся к эволюции. :)
Как я уже сказал, за каждый датчик-опсин отвечает свой ген. Мутация может ген выключить. И из трёх генов останется рабочих всего два. Это называется дальтонизм. В данном случае он не означает полную потерю цветного зрения, просто оно из трихроматического станет дихроматическим. При дихроматическом зрении комбинаций сигналов существенно меньше: длинный сильный-короткий слабый (условно жёлтый), оба одинаковые (белый-серый), длинный слабый - короткий сильный (условно синий). Т.е. у дальтоника-дихромата мир представлен всего двумя противоположными цветами, с плавным переходом через серый. Наиболее распространённые версии дальтонизма - протанопия и дейтеранопия. Для такого человека красный, жёлтый и зелёный - это один и тот же цвет (условно жёлтый) с разной насыщенностью и светлотой.
Если бывает два опсина а не три, может ли быть вообще больше трёх?
Да, может. Тетрахроматическое зрение есть у дневных птиц. Бывает и пента. А у всяких там рыбок-цихлид - даже гекса. По сравнению с ними мы все - дальтоники. :) Что они там видят, даже представить нельзя.

А вот большинство млекопитающих - дальтоники-дихроматы. Как так?
Когда давно, в каменноугольном периоде, общий предок птиц, рептилий и млекопитающих уже имел тетрахроматическое зрение, т.е. видел цвета примерно, как нынешние птицы. И вроде бы всё сохранялось и развивалось, но... После пермского вымирания зверообразных, предки млекопитающих ушли в тень динозавров. Стали ночными зверьками, больше полагающимися на слух и обоняние, нежели зрение. Дальше стало просходить то, что хорошо видно и по скелетам, и по генам: лавинообразное увеличение числа обонятельных генов по всему геному. Обоняние - не зрение, ему на каждый запах нужен свой датчик. Кроме того, считается, что именно развитие обоняние сформировало кору мозга и дало возможность появиться развитому интеллекту (гипотеза).
А вот с цветным зрением получилось неаккуратненько: отбор не забраковал мутации, последовательно вырубившие в мезозое два опсиновых гена из четырёх и млекопитающие стали дальтониками (за одним исключением). Не забраковал, потому что такое зрение особо на приспособленность ночного зверька не влияло.
Каким же образом (уже позже) у обезьян появился третий опсин? Это сложный ген, случайно целиком он собраться не мог. Дело в том, что мутации не равновероятны. И эволюция двигается благодаря одному распространённому типу мутаций - дупликации генов. Т.е. в геноме, рядом с каким-то геном, встраивается его брат-близнец, копия. В самом деле, зачем собирать заново, если можно скопировать существующее и слегка подкорректировать? Чтобы появился третий опсиновый ген, нужно заиметь копию одного из существующих двух, а следующая мутация, в любой из копий, слегка сдвигает пик чувствительности в любую сторону на более-менее произвольную величину. Как уже выше было сказано, для цветного зрения нужны разницы между сигналами. Не так уж важно, куда конкретно там приходятся пики, главное - это, чтобы были три разных; и будет полноценное трихроматическое зрение.
Так и получилось у высших обезьян, перешедших к дневной жизни: они научились отличать красное и зелёное друг от друга, и обоих вместе - от жёлтого. :) Соответственно, отпала необходимость пробовать все листики и плоды на зуб, чтобы понять, что годится в пищу, а что нет. Достаточно посмотреть издалека на цвет.
Кстати, у обезьян Нового Света трихроматическое зрение есть у части самок. :) Они настолько социальны, что, видимо, способности одной особи компенсируют нехватку у остальных.
-----------
Есть ещё один вид млекопитающих с цветным трихроматическим зрением. Это утконос. :) Как оно у него работает до конца неясно, но, по-видимому, это какая-то версия того, древнего, цветного зрения. Эволюционная линия, ведущая к современному утконосу, отделилась от общего ствола млекопитающих как раз между потерей первого и второго опсиновых генов в мезозое. На это указывает и палеонтология, и генетика
http://www.dinos.ru/sci/20080618415.html
------------

Так что, механизм дупликации генов - это очень важный механизм. Он несомненно повышает вероятность тех мутаций, которые могут оказаться полезными.

Кому: Nikolai, #587

Кому: Nikolai, #585

> Есть ещё один вид млекопитающих с цветным трихроматическим зрением.

Ну и ещё поправка (перечитал статью по собственной ссылке :)): у утоконоса ген нашли. А предположительно трихроматическое зрение имеется и у других яйцекладущих млекопитающих. Так что вот. :)

Кому: Olkrun, #589

Кому: ssvtb, #591

Кому: vladislav, #570

Я тоже считаю, что как только ученые обнаружат Бога - они первым делом сделают из него оружие!

Кому: Loyt, #593

Кому: WSerg, #532

> С точки зрения научной методологии это невозможно.
> Другими словами, если наука начинает рассматривать гипотезу Бога - она моментально расписывается в собственном бессилии

Конечно возможно. Разумеется, это будет не сверхъестественный, а вполне себе естественный бог.

> На самом деле Бог всеми монотеистическими религиями в корне определяется одинаково...

Не имеет ни малейшего значения. Гипотетический реальный бог будет определяться по своим реальным объективным проявлениям, а не чьим-то придуманным легендам.

Кому: Odyssey, #595

Кому: Stef, #521

> Столь же редкие. В лотерее тоже кому-то везёт. В любом случае эти примеры эволюцию не опровергают в первую очередь.
>
> Крокодил, говорят, еще диназавров видел и с тех пор почти не изменился. А ведь мог эволюционировать глядя на то, как гоминиды слазят с деревьев, берут палки и камни в лапы/руки и бьют его ими по башке.
>
> Я не про опровержение эволюции, а о том, что возможно мы ее преувеличиваем. В том смысле, что из химической реакции не может эволюционировать биохимическая и органические вещества, а часть водного мира затем выбраться на сушу и вообще начать летать. Может эволюция касается уже готовых созданий. Древняя обезьяна эволюционировала в современную и древний человек тоже в современного, а не из этой обезьяны. Согласно ТЭ, мы все произошли в длинной цепочке случайностей и везений из одной бесформенной жизненной закваски. Что звучит не более вероятнее, чем то, что все живое создал некий мегадизайнер из этой же самой закваски, заложив в свои создания эволюцию.

Камрад, знаком ли ты с принципом Оккама?

Если знаком, то почему говоришь про "звучит не более вероятно", а если не знаком, то я даже не знаю.

Кому: Odyssey, #597

Кому: Amazing, #533

> находящемуся вне времени Создателю
>
> Бог в христианстве находится вне времени?

Еще как!

Кому: SeryRX, #599

Кому: vladislav, #570

> И чтобы проникнуть в некоторые из их смыслов адепту приходится 'очищать сердце' особыми техниками

> Ну это мистика чистой воды.

Да не фига, это уже растофарианство какое-то!