Борис Юлин о бескризисном капитализме

Кому: Sha-Yulin, #401

Кому: hovba, #354

> Этак можно додуматься, что коммунизм равняется демократия!

Вообще-то - да.

Кому: Sha-Yulin, #403

Кому: Zhff, #398

> 1. Про ограниченность замкнутого цикла в приведенном примере с обобщенным капиталистом, чиновником и работником.
>
> Ясно, что количество денег в замкнутой системе не даст получить получить прибыль в денежной форме.
>
> Но ведь капиталист может потреблять оставшийся избыток товара, и пусть это его богатство - в товарной, не денежной форме.
>
> Круг за кругом, он будет оставлять себе избыток (его будут недополучать остальные, кто участвует в его производстве).
>
> Чем не равновесная система?

Это не капиталистическая система.

Кому: Night_Stranger, #405

Кому: Sweet Death, #395

> Кто ему будет космояхту собирать? За какие шиши? За какими шишами рабочий оплатит сапоги, если должен получать меньше, чем производит? Или опять прибыль теряется?
>
>
За эти самые сапоги и будет собирать. То есть сапоги рабочий оплатит трудом по сборке космояхты, разве не очевидно?

Кому: Кастанедыч, #407

Какая система может считаться капиталистической?

Критерия "извлечение прибыли по капиталу, а не по труду" разве недостаточно?

Кому: Torch, #409

Кому: mironich, #387

> Но не являются ли подобные рассуждения софистикой?!

Нет.

> осуществляя управление, государство будет исходить из своих государственных рассуждений, и по факту будет определять их (средств производства) использование в приоритетных для себя целях

Ну так если государство формируют такие же точно люди, как я и ты — то оно осуществляет свои функции в наших же интересах.

> Поскольку государство это конкретные люди, служащие, они хоть и не класс, но всегда находятся над обществом

Нет, потому что они во-первых часть этого общества, во-вторых этим обществом выдвинуты для осуществления функций управления, а в-третьих полностью подотчетны и подконтрольны обществу. Объясно: вот есть мы с тобой, работаем на одном и том же заводе, но у тебя вот лучше получается руководить, налаживать процессы и т.п., и мы заводским советом решаем тебя сделать депутатом от нашего завода, и ты с одной стороны идешь управлять, а с другой остаешься на этом же заводе среди нас (послушай разведопросы здесь про подобную организацию). Но главное, что если я увижу тебя, занимающегося хер пойми чем вместо того, зачем тебя поставили — я могу поднять вопрос о том, чтобы тебя оттуда обратно вернуть и если вскрываются факты твоей неподобающей деятельности — мы тебя быстро вернем. В этом огромная разница с тем, как государственное управление осуществляется сейчас.

> а значит расставлять акценты и цели они будут всегда несколько отличным от общественных представлений способом.

Нет, потому как опять же тебя туда выдвинуло общество и контролирует тебя тоже оно, в данном случае та его часть, которая тебя выдвинула, тебя знает и к которой ты принадлежишь — коллектив нашего завода.

> И это хорошо, потому что там будут хотя бы профессиональные люди, а общество в целом нет.

При наличии неких способностей к руководству тебя могут сделать профессионалом, например, направить на соответствующие курсы повышения квалификации, и сделать из тебя помимо профессионального рабочего еще и профессиональным управленцем. Но из ниоткуда ты во власти возникнуть просто не можешь.

> Я не пытаюсь обосновать невозможность или несостоятельность коммунизма. У меня в голове пока логическая неувязка с тем как сформулировано это понятие и реалии нашего человеческого общества и нашей человеческой природы. Вполне возможно, что я просто никак не могу понять его, но может и в дефинициях все же что-то не то.

Ты просто пытаешься посмотреть на коммунистическое общество, руководствуясь всецело капиталистическим сознанием, отсюда и определенное непонимание. Плюс отстает теоретическая часть: настоятельно рекомендую разведопросы Юлина, Попова и Жукова на тему а) экономики, б) общественно-экономических формаций, в) революций и г) логики.
Если проштудируешь внимательно и наступит понимание говоримого там — будет понятно и то, что такое коммунизм.

Кому: Komesk, #411

Кому: пан Орехов(Зуев), #185

> Теперь про "лишние деньги": не надо использовать капиталистические термины и отношения для описания социализма. Классикам было труднее, они социализма не видели. Но ты же легко можешь про социализм почитать. И понять, что "деньги" на развитие производства при капитализме и при социализме - это абсолютно разные вещи.

Серьезно? И чем они отличаются?

Кому: Sha-Yulin, #413

Кому: chernovd, #406

> Очень трудно согласиться с ахинеей, ты уж прости.

Ну да - как дебилам согласиться с тем, что им сказано, если они это понять не могут и принять не хотят? Куда проще объявить ахинеей!


> Уже добрый десяток человек задал автору ровно одни и те же два вопроса, довольно очевидных. Первый - почему термин "прибыль" приравнен к термину "деньги"

Он не приравнен.


> второй - каким образом наличие внеэкономических рабов решит проблему, обозначенную автором (даже если признать её наличие).

Ну конечно, заменить внеэкономические методы принуждения на внеэкономических людей - и сразу появляется ахинея.

Кому: Кастанедыч, #415

Кому: Sha-Yulin, #403

Почему не капиталистическая? Узаконенное извлечение прибыли по капиталу, а не по труду есть? -- значит капиталистическая.

Кому: Khorsa, #417

Кому: aham, #408

> Кому: Sweet Death, #395
>
> > Кто ему будет космояхту собирать? За какие шиши? За какими шишами рабочий оплатит сапоги, если должен получать меньше, чем производит? Или опять прибыль теряется?
>
> Допустим у капиталиста 50 денег и у рабочих 50 денег.
> Он платит зарплату 50 рабочим за производство сапогов.
> Рабочие тратят 60 на сапоги.
> На 10 прибыли [капиталист строит яхту], за что рабочие обратно получают 10.
> У рабочих по прежнему 50 денег , [у капилиста прибыль = яхта].

Обрати внимание на выделенное.

Яхта - не продана. Она - не товар, она - непроданный продукт, сокровище.

Можешь заменить космическую яхту на пирамиду, золотой унитаз или адской красоты гобелены на стены замка.

То есть, ты говоришь о нетоварном производстве. Для "решения" проблемы капитализма ты ввёл в систему некапиталистическую категорию.

Кому: mironich, #419

Кому: ldmitrii, #416

ну вообще то рабовладельческий строй был более высоким уровнем развития общества, чем первобытно-общинный коммунизм. Думаю, Древний Рим и Египет, ты с племенами эскимосов сравнивать не станешь?

Кому: _Евгений_, #421

Кому: NickRomancer, #222

> Эти все возможности, повторю, они только лишь откладывают необходимость решать проблему назавтра.

Я ж об это и говорю. Вопрос в том, а когда это завтра наступит. И чего капиталисты для недопущения этого завтра готовы учудить. В 2008 лишнее стравили в гос долги. Сейчас активно создают некапиталистические части мира, типа того, что творится на ближнем востоке. Глобальная война очень много долгов и прочего сможет списать. Так что до коммунизма человечество просто может и не дожить, сначала будут стравливать лишний пар в свисток, а потом кода всё рванёт, строить будут, что попроще и по привычнее, т.е рабовладельческий строй.
В общем, система очень сложная и многоуровневая.

Кому: boroda951, #423

Кому: mironich, #404

А почему не привести аборигенов всяких? Они не человеки что ли? Я ж не говорю, что надо общественное устройство примитивных сообществ тупо скопировать на сложное сообщество (такое как наше, например). Просто нет никакого "от природы" сознания, обусловливающего "вечное существование капитализма".

Кому: Сир Йожег, #425

Кому: aham, #408

> Допустим у капиталиста 50 денег и у рабочих 50 денег.
> Он платит зарплату 50 рабочим за производство сапогов.
> Рабочие тратят 60 на сапоги.

Откуда у рабочих еще 10? Если они получили 50? Берут кредит - 10, добавляют 50 и покупают сапоги за 60.
В будущем рабочий должен будет отдать не 10, а скажем 12 денег. Так и растет долговая зависимость )

> На 10 прибыли капиталист строит яхту, за что рабочие обратно получают 10.

Опять же яхта, это такой же товар как и сапоги. Т.е. яхту ты вынес в отдельную категорию, непонятно откуда взявщуюся? И почему это рабочие получат 10? Они получат 8 - поскольку, 2 - это маржа капиталиста, который строил яхту на своих верфях.

> У рабочих по прежнему 50 денег, у капилиста прибыль = яхта.

Прибыль она 10 (из 60) + 2 денег за проценты по кредиту в будущем, которые он продал сапоги.
Не забывай, что яхта - это такой же товар, как и сапоги.

Кому: Завал, #427

Кому: boobite, #327

> Мелкий бизнес в условиях кризиса перепроизводства не выдержит конкуренции.

Возможно. Россия пронеслась по первым этапам становления капитализма(после СССР), кое-где застряв конечно, но все же. Расплодившиеся поначалу мелкие магазинчики и фирмы остались только там где прибыль самая неказистая. Из окружающих, так называемых успешных людей, большинство так и осталось на том уровне который сумели заиметь на момент перехода в капитализм, разбогатев лишь на уровень роста российской экономики в 2000х. Постепенно, стать чьим-то работником придется и рядовым мелким миллионерам.)

Кому: aham, #429

Кому: tat_shurik, #420

> интуитивно это поняли на Западе и наоборот - создали кучу нахлебников, живущих на пособия - таким образом стимулируют спрос

Какая чушь. Это не стимулирует спрос, а подавляет, т.к. деньги для нахлебников отбирают у продуктивных граждан, да еще пропускают их через бюрократический аппарат.

Кому: aham, #431

Кому: Khorsa, #417

> То есть, ты говоришь о нетоварном производстве. Для "решения" проблемы капитализма ты ввёл в систему некапиталистическую категорию.

Почему у тебя яхта - не товар?

Кому: Кастанедыч, #433

Кому: Sha-Yulin, #418

При чём здесь Римская империя и средневековая Франция. И там и там отчуждение производилось силой, а не экономическими мерами.

Я же говорю про критерий капиталистической системы.

Если закон государства позволяет частную собственность на средства производства, и, соотвественно, извлечение нетрудовой прибыли с помощью капитала -- можно ли такое государство называть капиталистическим, а систему капиталистической. Или этого недостаточно?

Речь в ролике, если я правильно понял, о том, что капитализм требует постоянного расширения рынков сбыта, и, когда мы упрёмся в границу этого, то система схлопнеться. Но это не обязательно так, ведь естественный капитализм, если не ограничивать, приводит к монополии, однако, это научились побеждать. Что мешает в нужный момент так же законом ограничить количество произведённого, чтоб оно совпадало с количеством потребляемого?

Кому: Дроссель, #435

Кому: Sha-Yulin, #339

Благодарю за ответ.

Кому: Sha-Yulin, #437

Кому: Кастанедыч, #433

> При чём здесь Римская империя и средневековая Франция.

При том, что там существовало, как пишут некоторые дебилы:

Кому: Кастанедыч, #415

> Узаконенное извлечение прибыли по капиталу, а не по труду есть? -- значит капиталистическая.

Купеческая деятельность, ростовщичество, средневековые цеха - это всё "узаконенное извлечение прибыли по капиталу".


> Я же говорю про критерий капиталистической системы.

Во-во! Да здравствует капиталистическая Римская Империя!!!


> Или этого недостаточно?

Неужели ты чего-то заподозрил? Или это был риторический вопрос?


> Что мешает в нужный момент так же законом ограничить количество произведённого, чтоб оно совпадало с количеством потребляемого?

Ничего не мешает. Ты прибыль нашёл?

Кому: Северянин5, #439

Кому: Zhukoff, #294

> Ты ролик слушал? Или читал что-нибудь?
> Кризис не в субъективных причинах (капиталист будет\не будет = чистый субъективизм), а в объективных причинах. Первая из которых - конечный объем глобуса.
Не пропускаю ни одного ролика с вашим участием(кроме серии про Рим). Также смотрю Бориса Юлина, Попова, Егора Яковлева(кстати давно его не было, как там Советская власть, в школе нам таких подробностей не преподавали). Ну и книжки читаю.
Насколько я понял Борис Юлин говорил о кризисе перепроизводства вследствие того, что сейчас капитализм охватил почти всё планету и глобальному капитализму неоткуда взять прибыль - если капиталист потратил на зарплаты и налоги 10 млн. денег, то за свой товар он может собрать только 10 млн. и прибыли взяться неоткуда при глобальном капитализме.
А я не очень понимаю, зачем ему прибыль, если произведя товару на 10 млн. денег, определив себе "зарплату" в 10% от произведенного (1 млн. денег, всего затрат 11 млн.) он получил сверхпотребление(дворцы, яхты, услуги) и вернул этот 1 млн. денег в виде зарплат рабочим за строительство яхт, дворцов, услуги чесальщиков пяток. То есть произведено товара на 11 млн. и у населения есть в виде зарплат и налогов 11 млн. на то, чтобы это произведенное потребить. Если получившие зарплату, в том числе и капиталист, не будут часть заработанного накапливать, не покупая произведенные товары, то не вижу причин для кризиса перепроизводства.
А про конечный объём глобуса и соответственно конечный объём ресурсов на нем(уголь, газ, металлы и т. п.) то ресурсы конечны, независимо от того, какой строй на дворе - капитализм, социализм, феодализм и т. д. Как вы говорили, ещё в бронзовом веке был ресурсный кризис от недостатка доступного олова.

Кому: Khorsa, #441

Кому: aham, #438

> Кому: Khorsa, #434
>
> > Потому, что она не подходит под определение товара.
>
> Подходит - мы же рассматриваем упрощенную можель с обобщенным кпитплистом.

Упрощение модели не меняет определений рассматриваемых категорий.

И логику оно тоже не отменяет.

Товар - то и только то, что производится для обмена либо участвует в обмене.
Яхта производится не для обмена и в обмене не участвует.
Значит, яхта - не товар.

Всё, блин, просто - берёшь вот это вот условно-категорическое умозаключение, разбиваешь на суждения, строишь отрицающий модус, выявляешь его форму. Если форма правильная - значит, яхта - не товар ))

Кому: Stef, #443

Согласен с Борисом во всем!

Кому: ice_jd, #445

Кому: potato, #68
при социализме нет добавочной стоимости

Кому: Скальф, #447

Кому: АЕС, #422

То есть вот это не работает?
" Представьте себе "остров", в котором существует замкнутая экономика в виде одной деревни (Наша земля это тот же остров, только побольше), которая на заводике производит некую "еду" и продает ее в своем "сельпо". Вся наша деревня работает (возможно, сама с себя собирает налог, с которого кормит этой "едой" десяток пенсионеров, одного инвалида, детский садик и сторожа возле леса).

Работающие получают зарплату (часть ее уходит в виде налогов на содержание вышеперечисленных "нетрудоспособных" и "армии"), еда раскупается, все довольны...

А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин".

Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.

Что происходит дальше?

Правильно. Продано будет только около ~ 80%. (Строго говоря, сам хозяин также является потребителем. Но весь избыток он все равно не съест. Лопнет.)

Потому что только на эту сумму выплачено зарплат и налогов. На остальные 20% деревня просто будет недоедать. Не потому что «еды» нет. Есть. Но купить ее, - нет денег. На их возмущение, он им порекомендует не лениться, а лучше и больше работать.

В следующем месяце хозяин произведет только 80% от количества необходимой еды. (Зачем больше? У него и те 20% остались нераспроданными.) Соответственно и его работающие будут заняты на 20% меньше времени, и естественно получат настолько же меньшую зарплату...

С каждым циклом производство будет сворачиваться.

В пределе этой сходящейся последовательности мы получим:
1. Остановившееся производство.
2. Полный склад товара ("еды").
3. Все деньги стекшиеся к "хозяину".
4. Голодную, безработную деревню, которой конечно можно посоветовать побольше работать, чтобы заработать денег, но особого смысла в этом нет. В нашей модели экономики просто не осталось денег. Они все выведены из нее и сосредоточились на одном из полюсов...

Можно ли что-то сделать, чтобы наша экономическая система не сколлапсировала а продолжала работать? Да, можно.

1. Если хозяин, к примеру, купит у самого голодного «сарай с курями». Тот получит немного денег. Отдаст долги, отправит перевод матери, даст сынишке на карманные расходы… То есть в обороте нашей экономики снова появились деньги. В магазине купят еды. Значит, появился спрос. Раз есть спрос, - хозяин срочно наймет работников, раскрутит производство, появятся зарплаты и экономика оживет… - но!

Денег за сарай надолго не хватит. Через несколько циклов производства, чтобы его не останавливать, нужно будет покупать сарай уже у другого. Потом дома, землю… и так далее. Через какое-то количество времени, все снова вернется к состоянию «Великой Депрессии», но ни у кого уже не будет ни земли, ни недвижимости, ни имущества.

Можно ли в этой ситуации что-то сделать, чтобы продолжить производство еды?
Да, можно.

2. Можно еще взять денег в долг у хозяина, но взамен предложить ему свою долговую расписку.
Это снова оживит экономику, на какое-то время. Пока хозяину не надоест давать в долг. Он назовет всех дармоедами, лентяями, вечными должниками и остановит «кредит».

Вот тут уже сделать ничего нельзя. Если это остров, - то все. Можно считать, что пришел пушистый северный зверек. Даже натуральное хозяйство здесь уже невозможно, потому что у большинства не осталось ни товаров, ни собственности для обмена...

Для дальнейшего функционирования систему нужно расширять. Иначе где брать новое залоговое имущество? В противном случае грабежи, гражданская война, голод. Других средств перераспределения не осталось. Но расширению какой-нибудь локальной системы всегда мешают соседи. И у них те же самые проблемы."
http://www.economics.kiev.ua/

Кому: Energetic, #449

Такими темпами тред зайдёт далеко!

Борис Витальевич, Клим Саныч, нужно срочно делать серию роликов про общественные отношения и эконом.теорию, разжевать публике понятия капитала, товара, труда, классов и пр.

Здесь даже без диалектики многие какую-то ахинею несут.
Скоро и в закон сохранения энергии "перестанут верить".

Кому: Seryj, #451

Кому: chernovd, #406

> Первый - почему термин "прибыль" приравнен к термину "деньги",

Можно ли считать прибылью станки, заводы, кожу и прочие ресурсы которые можно вложить в производство?

Допустим консолидированный капиталист потратил на производство 100р. Решил продать с наценкой 25% - за 125р.
Допустим что из 125р:
1) 100р(себестоимость 80р) это сапоги, их без проблем покупают все рабочие
2) 25р(себестоимость 20р) - это станки, т.е. товар который консолидированный капиталист может оставить себе и считать прибылью.
Но не может производитель станков оставить себе станки, он их должен продать чтоб получить прибыль.
У капиталистов от продажи сапог есть прибыль 20р = (80р*25%) и купить они могут только на 20р.
И получается что производить станков работает в 0 и какой он тогда капиталист?

Т.е. в системе должен присутствовать элемент не приносящий прибыль сам себе, элемент который будет поглащать излишки и создавать прибыль для капиталистов.

Кому: potato, #453

Кому: Sha-Yulin, #93

> Себестоимость продукции включает в себя зарплату работникам, поэтому цена за товар всегда будет больше зарплаты. Получается, что
>
> Ничего не так "что".
> Ты сократил систему до рамок одного предприятия. Так у тебя ничего на сойдётся, ты можешь получить любой результат.

Стоимость продукции больше зарплаты, так как себестоимость включает в себя зарплату, и так по всем предприятиям. Поэтому на зарплату всё выпущенное не купить. В чём разница с капитализмом?

Кому: hovba, #455

Кому: NickRomancer, #358

А каким образом консолидированный продукт превратился в сапоги? У нас высочайший уровень абстрактности, и тут на тебе, сапоги. Продукт это то, что потребляют.

Кому: imixer, #457

Мат. модель закрытой системы описана: агрегированный капиталист платит деньги агрегированному пролетарию за работу (а так же чиновникам). Все платят деньги капиталисту за товар. Не очень понятно, куда при этом денется денежная эмиссия (государственная, через ФРС или через систему кредитования по американской модели), но, предположим, что замкнутая сферическая система в вакууме работает именно так. У такой системы сумма нулевая (по деньгам).

А как будет выглядеть модель открытой системы? Откуда возьмется дополнительная денежная масса? Математически?

Кому: Sha-Yulin, #459

Кому: Кастанедыч, #446

> Борис, нахера вот это вот "идиоты, дебилы", нормально никак?

Так нормально было с начала - не помогает.

И, кстати, идиот в данном случае - не оскорбление. Как ещё назвать человека, который не хочет или не способен думать, но с диким апломбом несёт дикую чушь?


> В общем, либо ты извиняешься

Пока не вижу повода. Если увижу - извинюсь.


> либо дискуссию прекращаем.

А нет дискуссии.
Ты дал своё определние капитализма. Я тебе назвал страны, которые под это определние подходят. Ты чем не доволен и продолжаешь тупить.
Назвать это дискуссией...

Кому: Sha-Yulin, #461

Кому: potato, #453

> Стоимость продукции больше зарплаты, так как себестоимость включает в себя зарплату, и так по всем предприятиям. Поэтому на зарплату всё выпущенное не купить. В чём разница с капитализмом?

А на что остальные расходы? Белкам деньги относят? Или сжиагют на алтаре?

Кому: микроэлектронщик, #463

Кому: микроэлектронщик, #454

> получа[ю]тся - опечатался.

получается

Кому: Night_Stranger, #465

Кому: Скальф, #447

Вот ты всё классно описал, но есть ведь третий вариант:
Ты организуешь большую стройку дворца для себе любимого. Потом пирамиду в честь себя возводишь. Ну или самых бедных заставляешь за деньги чесать себе пятки - и вуаля и люди при деле, и деньги на покупку "лишних" 20% еды у них появляются.

Кому: Crambol, #467

Кому: Khorsa, #417

>Яхта - не продана. Она - не товар, она - непроданный продукт, сокровище.

>Можешь заменить космическую яхту на пирамиду, золотой унитаз или адской красоты гобелены на стены замка.

>То есть, ты говоришь о нетоварном производстве. Для "решения" проблемы капитализма ты ввёл в систему некапиталистическую категорию.

Хорошо, понятно - по определению яхта вместе с пирамидой выпадают из капиталистических отношений и превращаются в сокровище. Ну будут сверх-капиталисты вместо капиталистической прибыли копить некапиталистические сокровища в виде личного бессмертия, космояхт и золотых пирамид, формально имея 0 прибыли. Их это скорее всего вполне устроит. А в чем проблема то, собственно, в таком случае?

Кому: Кастанедыч, #469

Кому: Sha-Yulin, #459

Борис, я могу хоть 33 раза ошибаться и нести какую угодно на твой взгляд чушь -- это не повод. Я же не называю тебя мудаком за оскорбление незнакомых тебе людей. Или называю? Шутка, считай квиты.

По теме: уже почти 500 каментов, народу тема интересна, я один из них, поэтому и задаю тебе вопросы.

По поводу приведённых в пример рабовладельческих и феодальных государств -- в них безусловно есть кап. элементы, но они не являются базисными. Т.е. основной механизм отчуждения всё же сила.

Про капитализм.
Самая простая модель: 1 капиталист, 1 наёмный рабочий. Рабочий производит 2 единицы продукта, 1 единицу отдаёт капиталисту за аренду средств производства. Рабочий и капиталист потребляют каждый по 1 единице продукта. В итоге, у капиталиста есть нетрудовой доход, который он полностью проедает, но нет прибыли.

Имхо, недопонимание именно здесь, и я назвал такую систему капиталистической, т.к. есть присвоение чужого труда экономическим путём, хотя у капиталиста и нет доп. прибыли.

Ты же, если я правильно понял, считаешь что обязательно должна быть прибыль, т.е. что-то сверх потребления. Но, имхо, это лишнее условие.

Кому: Лепанто, #471

Кому: Crambol, #467

> А в чем проблема то, собственно, в таком случае?

[страшно воет]

Кому: Sha-Yulin, #473

Кому: Кастанедыч, #469

> Борис, я могу хоть 33 раза ошибаться и нести какую угодно на твой взгляд чушь -- это не повод.

Можешь. Но можешь подумать, и понять. И так после любой ошибки. А можешь тупить, не думать и потому быть идиотом.
Ты свободный человек и сам решаешь, кем тебе быть!


> По теме: уже почти 500 каментов, народу тема интересна, я один из них, поэтому и задаю тебе вопросы.

Нет. Ты утвержадешь и даже не пытаешь понять, что тебе пишут в ответ.

Вот и сейчас - ты можешь выяснять отношения, а можешь попытать понять, что тебе было сказано в ответе по сути твоих заявлений.


> По поводу приведённых в пример рабовладельческих и феодальных государств -- в них безусловно есть кап. элементы, но они не являются базисными.

Ты себя читал?
Они узаконены - значит капитализм!


> Самая простая модель: 1 капиталист, 1 наёмный рабочий. Рабочий производит 2 единицы продукта, 1 единицу отдаёт капиталисту за аренду средств производства.

Рабочий не арендует средства производства.


> Рабочий и капиталист потребляют каждый по 1 единице продукта.

Рабочий отдаёт капиталисту весь произведённый продукт.


> В итоге, у капиталиста есть нетрудовой доход, который он полностью проедает, но нет прибыли.

У тебя капиталист больше похожь на домашнее животное рабочего.


> Имхо, недопонимание именно здесь, и я назвал такую систему капиталистической

Да, недопонимание полнейшее. Ты несёшь чудовищный бред.


> есть присвоение чужого труда экономическим путём, хотя у капиталиста и нет доп. прибыли.

У тебя в описании нет присвоения чужого труда "капиталистом".


> Ты же, если я правильно понял, считаешь что обязательно должна быть прибыль, т.е. что-то сверх потребления. Но, имхо, это лишнее условие.

Ты не хрена не понял.

Кому: Night_Stranger, #475

Кому: Кастанедыч, #469

> Самая простая модель: 1 капиталист, 1 наёмный рабочий. Рабочий производит 2 единицы продукта, 1 единицу отдаёт капиталисту за аренду средств производства. Рабочий и капиталист потребляют каждый по 1 единице продукта. В итоге, у капиталиста есть нетрудовой доход, который он полностью проедает, но нет прибыли.
>

Это оброк напоминает - то есть скорее феодализм

Кому: Лепанто, #477

Кому: Khorsa, #474

> Предполагать, что сверхкапиталист будет коммунистически катать пьяных морлоков на яхте, делиться с ними бессмертием, пирамидами, гобеленами и вообще будет хорошим, мы, наверное, не будем?

[вытирает слезы от хохота]

Кому: aham, #479

Кому: Khorsa, #462

> Капиталист-2 выпускает яхты.
> Он их выпускает капиталистическим способом, на продажу.
> Он рабочим заплатил за работу 10 денег.
> Он яхту капиталисту-1 за сколько должен продать?
> За 10 нельзя - нет прибыли, помрёт от голода (ему-то зарплату не платят).
> За 11 нельзя - у капиталиста-1 только червонец (прибавочная стоимость от выпуска и продажи сапогов)
>
> Налицо кризис перепроизводства.

Я об этом уже писал в # 436.

Прибиль, она не в сундуках хранится, а идет в оборот вливаясь в спрос на товары и услуги.
Допустим капиталист 2 продал яхту за 10, а рабочим заплатил 8. Оставшиеся 2 он так же тратит на произведенное капиталистом-3 и т.д.

Кому: Night_Stranger, #481

Кому: Khorsa, #474

> А вот накопление яхт, пирамид, гобеленов и личного (реального) долголетия при нулевой прибыли останавливают развитие, зато обеспечивают социальный разрыв, больший, чем в Древнем Египте.

Камрад, ну вот наконец-то нормально всё объяснил, по существу и понятно! Ура!

P.S. Об этом как раз Тома Пикетти говорит, что уже сейчас рост социального неравенства в мировом масштабе обгоняет рост мировой экономики.

Кому: Strontium, #483

Кому: Khorsa, #462

> Капиталист-2 выпускает яхты.
> Он их выпускает капиталистическим способом, на продажу.
> Он рабочим заплатил за работу 10 денег.
> Он яхту капиталисту-1 за сколько должен продать?
Раз эквивалент яхты 10 денег, то и продаёт он её второму за 10 денег. Второй продает первому гобелен за 10 денег. Либо напрямую, либо десяток промежуточных обменов, пока яхта не найдет своего владельца.

> Если у нас не срастается с капитализмом в замкнутой системе, мы её разомкнём - в непознаваемый рынок

Это у вас с Борисом Витальевичем не получается в обоснование.
А картина нарисованная такова, что рабочие получили достойную зарплату (хватает на айфон, квартиру, машину), у капиталиста осталась первоклассная космическая яхта, но он сильно негодует, поскольку не знает, считать её товаром или нет.

> Обобщённая система показывает постоянное нарастающее перепроизводство.

У которого могут быть сотни разных причин, например плохое планирование производства.


Кому: Ravenblack, #464

> Умные люди, поняв это 100 с лишним лет назад, придумали схему убирающую данный косяк полностью: общественное владение средствами производства.

Данная схема приведет лишь к тому, что у каждого человека будет по 100 пар сапог. Отличная альтернатива.

Кому: Кастанедыч, #485

Кому: Night_Stranger, #475

Странник, я думал ты за наших )

Нет, не феодализм. При раннем феодализме изначально крестьянин отдавал часть продукта за защиту. Позже, у него его тупо забирали силой. Зачем ему иначе что-то отдавать, если натуральное хозяйство и он способен полностью себя прокормить.

То, что я описал, рабочий отдаёт часть продукта за возможность пользоваться средствами производства, которые принадлежат капиталисту. Сам капиталист не работает. В этом суть -- присвоение результатов чужого труда экономическими методами. Прибыль, богатство -- дело десятое.

Рабовладение -- забираем силой. Феодализм -- туда же. Капитализм -- хочешь работай, хочешь нет, но тогда сдохнешь. В итоге рабочий, не имея средств производства вынужден отдавать часть результатов своего труда владельцу средств производства, т.е. капиталисту.

Кому: Кастанедыч, #487

Кому: Stef, #476

Есть завод, есть владелец завода. Он не работает, сдаёт завод в аренду.
Аренды хватает только на амортизацию завода и покушать. Сам владелец завода не работает.

Нет прибыли, есть капитал (завод), есть капиталист (владелец завода, который не работает, но живёт с аренды).

Кому: Лепанто, #489

Кому: Strontium, #483

> Данная схема приведет лишь к тому, что у каждого человека будет по 100 пар сапог. Отличная альтернатива.

[обреченно вздыхает]

При глобальном капитализме (его четвертой итерации - если текущую принимать за третью) у "каждого человека" не будет и того.
Потому что - желание извлекать прибыть и часть людей ради итого вывести из капиталистических отношений (например - посадить в концлагерь, чтобы они работали забесплатно) - никуда не денется.

Кому: Rosa rugosa, #491

Кому: Карацупа, #232

> Так капиталистам и не нужно снять противоречие насовсем, достаточно отодвинуть коллапс лет на 50-100, чтобы "на их век хватило",

С первого отодвигания коллапса сто лет уже прошло, надо опять что-то с коллапсом делать.

> а там пусть потомки думают.

Потомкам уже приходится думать. Интересно, что придумают с учётом того, что предыдущие мировые войны противоречие явно не сняли.

Кому: Khorsa, #493

Кому: aham, #479

> Кому: Khorsa, #462
>
> > Капиталист-2 выпускает яхты.
> > Он их выпускает капиталистическим способом, на продажу.
> > Он рабочим заплатил за работу 10 денег.
> > Он яхту капиталисту-1 за сколько должен продать?
> > За 10 нельзя - нет прибыли, помрёт от голода (ему-то зарплату не платят).
> > За 11 нельзя - у капиталиста-1 только червонец (прибавочная стоимость от выпуска и продажи сапогов)
> >
> > Налицо кризис перепроизводства.
>
> Я об этом уже писал в # 436.
>
> Прибиль, она не в сундуках хранится, а идет в оборот вливаясь в спрос на товары и услуги.
> Допустим капиталист 2 продал яхту за 10, а рабочим заплатил 8. Оставшиеся 2 он так же тратит на произведенное капиталистом-3 и т.д.

У тебя в прошлый раз, в #408 - когда был один капиталист, рабочим за яхту заплатили 10. Теперь 8. Это зачем ты так делаешь? Чтобы можно было продать за 10 с прибылью?

Хорошо, заплатил он рабочим 8. На 2 купил у капиталиста-3... торт. Капиталист-3 за торт рабочим сколько заплатил? 1 деньгу? Считаем: у рабочих денег = 1+8+50 (торт + яхта + сапоги) = 59. Сапогов у капиталиста-1 им надо купить на 60. Налицо кризис перепроизводства )

До копеек будем разбивать?

Кому: Strontium, #495

Кому: RudenkoD, #482

> Капиталисту нужно увеличивать свой капитал- чтобы, к примеру, построить себе дворец он должен продать товар с наценкой и полученные сверх своих издержек деньги заплатить за дворец. Но где он получит дополнительную стоимость если кол-во денег в замкнутой системе не меняется, и обобщённый капиталист получит столько денег сколько он отдал за производство товара? Какой ему прок сидеть на непроданных остатках товара? Каким образом этот товар, если его в принципе нельзя продать, превратится в желаемый капиталистом дворец?

Никакого смысла, продавать не обязательно, можно считать что 9 рабочих обеспечивают зарплатой 10ых, а десятый производит добавочную стоимость. Т.е. десятый рабочий производит либо яхту, либо строить новый завод по производству сапогов, либо строит новый танк, который тоже весьма полезен в деле увеличения капитала.

Кому: Stef, #497

Кому: Кастанедыч, #487

> Нет прибыли, есть капитал (завод), есть капиталист (владелец завода, который не работает, но живёт с аренды).

Кажется я теперь понимаю Бориса, который еле сдерживается от матов!

Кому: Night_Stranger, #499

Кому: Лепанто, #486

> Так об этом же прямо говорится в ролике: увеличение некапиталистических отношений с расширением капитализма (теперь уже - практически глобальным).

Нет не об этом. Повторим тот же пример с островом, как замкнутой системой.
У капиталиста завод на котором производят еду. 80% еды у капиталиста могут купить рабочие, больше купить не могут, потому что всех денег, которые капиталист заплатил рабочим хватает только на то, чтобы купить 80% произведённой еды. Что мы имеем: 20% еды гниёт на складе, продать некому, потому что некому купить, сам капиталист съесть её не может, ибо лопнет.
Но он может предложить самому бедному и голодному чесать ему пятки за деньги, а другому - чесать пузо, третьему - опахалом махать, жарко же, остров тропический, и так далее. Теперь у них появляются деньги, чтобы покупать излишки еды. PROFIT
Т.е. - всё работает, перепроизводства нет, но и развития никакого нет, только рост социального неравенства, тупик.

Кому: Кастанедыч, #485
Я за истину. Ну и, честно говоря, против того чтобы обзываться в комментариях...
8 лет не писал здесь камменты, а тут решил прояснить непонятный вопрос, как рабство или неэкономическое принуждение спасёт капитализм (этого я пока не понял) и прифигел, ну не ожидал я, что человек ролики с которым я с удовольствием смотрю, в таком ключе отвечает на вопросы =/
Хотя, некоторые, действительно, в своих рассуждениях похожи на идиотов, но не все же.