Клим Жуков о толерантности, бездуховности и чувствах верующих

Кому: Guest, #302

Кому: urobotos, #301

> Значит есть первопричина, которая лежит в самом начале, и это есть Бог, как первопричина сущего мира.

Этого бога звали "Большой взрыв".

Кому: artemka345, #304

А Клим Саныч то еще и поёт как бог...

Кому: Vizitor, #306

Кому: sasa, #224

Я в еще более узком смысле: что человек с такой позицией как "в бога не верю , но и не отрицаю" (т.е. допускаю, что возможно где-то как-то кто-то там всё таки есть) - он скорее агностик, чем атеист.

Кому: Loyt, #308

Кому: urobotos, #301

> Есть такая философская концепция, популярная у части евреев.
> Есть причина, есть следствие, причина исчезает и следствие становится причиной для следующего события, которое есть следствие. Если мы обратим взор назад, то мы увидим, что каждая причина есть следствие, которое имеет свою причину. Значит есть первопричина, которая лежит в самом начале, и это есть Бог, как первопричина сущего мира.

Эта фигня ещё среди "доказательств существования бога" у Фомы Аквинского была.
Но тут имеется внутреннее логическое противоречие, если для всего заявляется первопричина, то почему на боге цепочка прекращается?
Тогда и у бога должна быть первопричина. Как всем известно, это макаронный монстр. :)

Кому: Дедушка Хо, #310

Кому: Zhukoff, #298

> Потому что моя вера - это вера. Мне просто похрену, что про нее кто думает. Т.к., логически она неуязвима, ибо это вера, то все остальное никого не касается.
> Но, от жизни (ибо она 100% материальна) я ее 100% отделяю.
> так понятно?

Клим Александрович, Вы не можете отделить веру от своей жизни. Потому что именно вы живя здесь имеете веру, вы носитель/источник/потребитель, как то так, даже если это вы лично для себя. Ваша вера влияет на ваши взгляды и поступки и мысли. И ваше отношение к вере и жизни говорит, что вы не отделяете веру от жизни. Это как отделить любовь к близкому человеку от себя и сказать, что она живёт отдельно. Так что я с вами не согласен. Я правила прочёл, спорить опасно только с Дмитрием Юрьевичем, там так и написано.

Кому: pell, #312

Кому: Дедушка Хо, #310

> Потому что именно вы живя здесь имеете веру, вы носитель/источник/потребитель, как то так, даже если это вы лично для себя.

На каком языке предложение написано?

Кому: DeathSquirell, #314

Кому: Guest, #296

> Тот же Digger, например!

Странно, что данное обсуждение его до сих пор не засуммоннило.

Кому: sasa, #316

Кому: JetWing, #262

> Светоносный эфир в обнимку с теплородом

От них и отказались, когда выяснилось, что для объяснения наблюдаемых эффектов они не требуются. Той самой бритвой Оккама зарезали.

Кому: odopr, #318

Кому: Guest, #300

> Приведи доказательства существования бога, а мы проверим - истинны они или нет.

Ну вот же!!!

Кому: Torch, #249

> Нарушить молчание пришлось самому: я предложил дамам доказать, что бог таки есть. Молчание продолжилось и вновь пришлось взять инициативу в свою волосатую безбожную руку: я предложил свою помощь и пообещал, что вот прямо здесь, прямо сейчас, в этом вот земном и материальном автобусе я докажу им, что бог действительно есть. Яркий огонь загорелся в глазах спутниц: они вновь уверовали, на сей раз — в своей незыблемой правоте.
Для доказательства была использована цитата из выступления М. В. Попова: бог в библии есть? Есть. В сознании верующих есть? Тоже есть. Ну вот, бог таки есть.

Кому: 3dixlik, #320

Кому: JetWing, #262

> Светоносный эфир в обнимку с теплородом смотрят на тебя ласково и печально.

Были выдвинуты теории, которые обходились без эфира и теплорода - это доказательство отсутствия?
Тогда вся наука доказывает отсутствие ТНБ (создавшего (помимо прочего) человека, а не наоборот), т.к. обходиться без него.

Кому: Shurik, #322

Кому: Guest, #296

> Тот же Digger, например!

Да, чевой-то его не видать...

Кому: yuri_agel, #324

Кому: Zhukoff, #298

Спасибо, за ответ.

Кому: marsGM, #326

Кому: Shurik, #322

> Да, чевой-то его не видать...

Не буди лихо, пока оно тихо!

Камрад yuri_agel, зачем попрекать человека его верой? Это же глубоко личное дело, о чем Клим Саныч и ответил.

Мне импонирует позиция Жореса Алферова по этому вопросу. Помнится, было интервью (не помню точно, вроде НТВ-шники брали), так он там выразился предельно четко, несмотря на провокации с их стороны.

Религия - это вера.
Наука - это знание.
Между ними нет и не может быть ничего общего.
Тем не менее, ученый может быть верующим, - если не привносит метафизику в свою работу. А полагается строго на научный метод.

И спорить не о чем)))

Кому: Punk_UnDeaD, #328

Кому: marsGM, #326

> Тем не менее, шофер может быть алкоголиком, - если не привносит пьянство в свою работу. А полагается строго на ПДД.

Кому: urobotos, #330

Кому: Guest, #302

>Этого бога звали "Большой взрыв".

Диалектический материалист?

Кому: Эйст, #332

Кому: W!nd, #81

> Священник в ответ рассказал, как однажды по дороге через лес встретил медведя. Оставалось только уповать на чудо? Произнеся про себя: «На все воля божья!» — он поднял свой посох, прицелился и сказал «паф!». В тот же миг лев рухнул замертво!

Разве не чудо, встретил медведя, а замертво рухнул лев?!!

Кому: Цзен ГУргуров, #334

Кому: Оскар Л., #117

В общем - да! Поскольку это вариация на эсхатологическую тему (т.е. о Конце Света).

Кому: Цзен ГУргуров, #336

Кому: Петин Александр, #108

Приведу как контраргумент пример только одной мировой религии - конфуцианства, где богов нет вообще, а религия является спрошным морализмом. Служит источником моралальных установок почти для четверти населения Земли более жвух тысяч лет.
Так что вопросы об определении морали ТНБ можно сразу отбросить.

Кому: Khorsa, #338

Кому: Виталий Николаевич, #256

> Есть просто персонажи говорящие, что они в бога не верят, но утверждать, что бога нет они не могут. Атеисты на пол шишечки.

А вот тут говорят, что всё немножко сложнее: http://lesswrong.com/lw/11m/atheism_untheism_antitheism/

И, на мой взгляд, диалектичнее, с отрицаниями и отрицаниями отрицаний ))

Но в целом да - what exactly is missing?

Кому: urobotos, #340

Кому: Loyt, #333

>У тебя изначальная посылка "у всего есть первопричина". Логический вывод из посылки: "следовательно, у бога есть первопричина".

Нет такой посылки - всё имеет начало и конец, мир конечен, значит в начале был Бог (а что же ещё?). Отсюда вывод - Бог не познаваем в принципе, это его свойство, также всё в мире предопределено, свобода выбора лишь химера.

Кому: givik, #342

Кому: Guest, #217

Камрад, я говорю о методе доказательства (если тебе не понятно).

Можно доказывать истинность утверждения, а можно доказывать ложность утверждения отрицающего исходное.

Кому: marsGM, #344

Кому: Punk_UnDeaD, #328

Что хотел сказать-то?

Кому: Сын кузнеца, #346

Кому: Abscess, #181

> Зато я прочитал книгу Библию от корки до корки и знаю врага в лицо.
>

Я вот тоже прочёл за этим. Надо сказать на голову давит, как монолит в сталкере. Но ничего.
Примечательно то, что сколько я не общался на эти темы с ярыми православными верующими, они в большинстве не читали первоисточник даже. То есть, это просто взрослые люди, верящие в чужие сказки. Довольно странно выглядит.
А вот сколько не встречал мусульман - все читали коран.
Ещё интересно то, что чем образованее и человек, тем меньше шансов что он верующий. Такое тоже заметил. Верующие сразу заявляют что у попов самое образование и есть. Но как их послушаешь, так они школьную программу не освоили, или в извращённом виде каком.

Кому: vovan3312, #348

Кому: Khorsa, #345

> Кому: vovan3312, #343
>
> > Единственное неопровержимое доказательство наличия бога- это сиськи. Сиськи- это божественно!
>
> А безбожники говорят, что это сексуальная мимикрия "под оттопыренную жопу", характерная для прямохождения! Врут, небось, проклятые!!

Отличная, крепкая женская жопа- второе неопровержимое доказательства божественного творения!

Кому: mustang, #350

Кому: Zhukoff, #298

> Потому что моя вера - это вера. Мне просто похрену, что про нее кто думает. Т.к., логически она неуязвима, ибо это вера, то все остальное никого не касается.

Вера - сущность индивидуальная или общественная?

Может ли группа людей верить в одно одинаковым образом?

Если да, тогда индивидуальная вера будет касаться всех остальных из этой группы.

Кому: Theseus, #352

Кому: vitz, #250

> То есть защиты прав потребителей вообще никакой нет?

Да. Нет продажи - не защиты прав потребителя.

Кому: Punk_UnDeaD, #257

> ты электрон видел?

Глазами? Нет, а вот взяв проглотив бета-источник, сразу уверуешь в электрон :-). Истинно Вам говорю, регистрировал я электроны с ионами.

Кому: Петин Александр, #278

> Т.е. нужен другой метод и инструмент?

Да. Как и доказательство наличия бога. Только инструмент - библия + святые отцы интерпретаторы.

Кому: Сын кузнеца, #354

Кому: Theseus, #352

> Только инструмент - библия + святые отцы интерпретаторы.

Только лучше сначала древне еврейский выучить или арамейский, (не помню на каком.) Бо наша библия - перевод семидесяти толковников с греческого)! Звучит по хлеще чем "перевод Володарского."

Кому: Сын кузнеца, #356

Кому: Theseus, #355

> Наверно, НА греческий.

Оно. ОПиска.

Кому: sasa, #358

Кому: urobotos, #340

> мир конечен, значит в начале был Бог

Не видно, откуда это "значит".
В этом смысле гипотеза Большого взрыва выглядит интереснее. В рамках этой гипотезы БВ -- это начало времени, в этот "момент" разрываются причинно-следственные связи. То есть даже если бог существовал до БВ и был его причиной, то он не может повлиять на последствия. Плюс гипотезы БВ, конечно, еще и в том, что некоторые ее следствия подтверждены экспериментально (микроволновое излучение, например). В отличие от гипотезы существования бога.

Кому: marsGM, #360

Кому: vovan3312, #343

> Единственное неопровержимое доказательство наличия бога- это сиськи. Сиськи- это божественно!

Сиськи - это не божественно. Грех так думать, ибо искушение это!
...

Нет, беру свои слова обратно. Сиськи - это божественно!

Кому: Punk_UnDeaD, #362

Кому: urobotos, #340

> Нет такой посылки - всё имеет начало и конец, мир конечен, значит в начале был Бог (а что же ещё?).

а бог конечен?
если бесконечен, то эта бесконечность счётная?

Кому: Nord, #364

Кому: LSN, #329

> Здорово атеист " православный " Я так то харизмат. И ничего тебе не должен кроме взаимной любви и евангелия.

То-то я думаю, у тебя символ веры непривычный.

А "православный" я только в том смысле, что крещеный.

Хотя вон, товарищ Докинз, например, себя называет "англиканином в культурном смысле" (cultural Anglican).

Кстати, так куда в вашем символе делся дух святой и его природа?

Кому: Dolgoff, #366

Кому: Loyt, #333

> У тебя изначальная посылка "у всего есть первопричина". Логический вывод из посылки: "следовательно, у бога есть первопричина".

Таким образом цепь первопричин отправляется в минус бесконечность. А бесконечность не достижима. Отсюда вывод: Если у всего есть первопричина, то вселенная не преодолела бы бесконечный период причин-следствий до сегодняшнего дня. Следовательно утверждение что у всего есть первопричина - ошибочно. Что в свою очередь отметает идею о существовании бога, так как он был не всегда (бесконечность непреодолима) и мог возникнуть вместе со вселенной или до ее возникновения, или после, следовательно он никакой не бог, так как сам является объектом творения, а не творцом. Вообще [абсолютно любая] картина мира с богом во главе логически приходит к абсурду через несложную цепь выводов.
Например: допустим бог создал человека по своему подобию, и это был Адам, мужчина. А Ева - женщина, она не подобна Адаму, следовательно не подобна богу, следовательно не человек. А если человек, то есть подобный ей бог, тогда почему про женщину бога ничего не написано. Допустим Адам белый. Тогда негры, которые не подобны белым, не подобны богу, следовательно негры не люди. И так чего не коснись, все приводит к несостоятельным выводам.

Кому: Loyt, #368

Кому: urobotos, #340

> Нет такой посылки

У Фомы Аквинского - есть. И в твоём же сообщении №301, на которое я отвечал, тоже есть. :)
"Если мы обратим взор назад, то мы увидим, что каждая причина есть следствие, которое имеет свою причину". Из такой посылки логичным выводом будет то, что бог, являющийся причиной, одновременно есть следствие, имеющее свою причину.

> всё имеет начало и конец, мир конечен, значит в начале был Бог (а что же ещё?)

Конечность мира никак не обоснована. Из конечности мира совершенно не следует, что "вначале был бог", вывод совершенно не связан с посылкой.

> Отсюда вывод - Бог не познаваем в принципе, это его свойство, также всё в мире предопределено, свобода выбора лишь химера

Опять же, даже из посылки "вначале был бог" никак не следует "бог не познаваем".

Всёж-таки хотя бы азами логики нужно владеть, элементарщина, понятная даже школьникам.

Кому: givik, #370

Кому: Khorsa, #345

Это психологические пережитки грудного возраста, когда все прекрасное в мире объективно сводилось к мамкиной сиське. При неразвитости высшей нервной деятельности в данный период, сиська создает у ребенка условный рефлекс "счастья" покруче чем ток у собаки Павлова.

Кому: urobotos, #372

Кому: sasa, #358

>Не видно, откуда это "значит".
>В этом смысле гипотеза Большого взрыва выглядит интереснее.

Не выглядит. В теории Большого взрыва нет даже намёка на причины произошедшего, не говоря уже о том, что неясно что происходило непосредственно сразу после него.

Кому: Punk_UnDeaD, #362

>а бог конечен?
>если бесконечен, то эта бесконечность счётная?

Абсолют и первопричина сущего.

Кому: urobotos, #374

Кому: Loyt, #368

>Опять же, даже из посылки "вначале был бог" никак не следует "бог не познаваем".

Он создал сущий мир и растворился в нём.

>Конечность мира никак не обоснована. Из конечности мира совершенно не следует, что "вначале был бог", вывод совершенно не связан с посылкой.

Если конечность мира никак не обоснована, то для начала приведи пример бесконечной реально существующей вещи.
" Не следует" - как раз следует, окружающий тебя мир существует, ты должен это признать, если ты конечно не субъективный идеалист. Кто-то создал этот мир, кто если не Бог?

>Всёж-таки хотя бы азами логики нужно владеть, элементарщина, понятная даже школьникам.

Ты видимо всё знаешь, раз предпочитаешь прибегать к софизмам в философском споре.

Кому: dr.groove, #376

Кому: urobotos, #374

>Кто-то создал этот мир, кто если не Бог?

Кто создал бога?

Кому: W!nd, #378

Кому: urobotos, #374

> Кто-то создал этот мир, кто если не Бог?

А кто создал Бога?

Кому: W!nd, #380

Кому: dr.groove, #376

БТП!

Кому: Punk_UnDeaD, #382

Кому: urobotos, #374

> Он создал сущий мир и растворился в нём.

бог меньше сущего мира?

Кому: Khorsa, #384

Кому: Guest, #302

> Кому: urobotos, #301
>
> > Значит есть первопричина, которая лежит в самом начале, и это есть Бог, как первопричина сущего мира.
>
> Этого бога звали "Большой взрыв".

Еретик!!

Имя Ему есте Досингулярность и бы Он непознаваем и всеобщ, и волею своею и милостею породил дщерь Сингулярность, якая свершила акт святаго сотворения, именуемую Большим взрывом. Блажени алчущии и жаждущии правды, ибо их есте в Царствии небесном, именуемом постсингулярностью, и стремятся возвеличить ся до господних путей неисповедимых, и вонзити пылающий факел святой истины в окаянную жопу невежества, тьмой порожденую и во тьму преходящую. Аминь.

Кому: BorMan, #386

Кому: urobotos, #379

> Даже выдающиеся учёные верят в Бога, почему?

Большинство выдающихся учёных не верят в Бога. Почему?

Кому: BorMan, #388

Кому: urobotos, #374

> Кто-то создал этот мир, кто если не Бог?

Всегда нравился этот аргумент. Сначала бездоказательно протаскивается тезис, что этот мир "кто-то создал", а потом этот "кто-то" называется Богом.

Кому: Сын кузнеца, #390

Кому: BorMan, #388

> Всегда нравился этот аргумент. Сначала бездоказательно протаскивается тезис, что этот мир "кто-то создал", а потом этот "кто-то" называется Богом.

Ага.
"Как ты не знаешь путей ветра и того, как образуются кости во чреве беременной, так не можешь знать дело Бога, Который делает все. " (с)
Примечательно что всё, что не касается бога, в этом тексте сейчас уже не необъяснимо. А раньше было. Для объяснения нужен был бог/боги (любой/любые), теперь - нет. Ну и прослеживается определённый трЕнд.)

Кому: mustang, #392

Кому: marsGM, #367

> Да, блин, камрад, ты пытаешься подойти к вопросу веры с позиций логики. Вера и логика - несовместимы по определению.

Речь не про предмет веры/знания, а про веру/знание как предмет.

Это - разное.

Кому: vovan3312, #394

Кому: urobotos, #340

> Нет такой посылки - всё имеет начало и конец, мир конечен, значит в начале был Бог

Вначале было слово, если что.

Оригинал Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.[1][2]
Вульгата In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum.
Церковнославянский Въ нача́лѣ бѣ̀ сло́во, и҆ сло́во бѣ̀ къ бг҃ꙋ [ᲂу҆ бг҃а], и҆ бг҃ъ бѣ̀ сло́во.
Синодальный перевод В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Радостная Весть Изначально был Тот, кто называется Словом. Он был с Богом, и Он был Бог.
Еп. Кассиана В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.
Перевод о. Леонида Лутковского В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог.[3]
Библия короля Якова In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

Кому: Guest, #396

Кому: urobotos, #340

> значит в начале был Бог (а что же ещё?)

Тебе же написали - большой взрыв.

Кому: givik, #342

> Можно доказывать истинность утверждения, а можно доказывать ложность утверждения отрицающего исходное.

Зачем тратить время на доказательство ложности чьих-то выдумок?

Кому: Сын кузнеца, #353

> А мои права атеиста идут на хер.

Продолжайте голосовать за "Единую Россию"!

Кому: Guest, #398

Кому: Dolgoff, #366

> Таким образом цепь первопричин отправляется в минус бесконечность. А бесконечность не достижима.

И сразу видно наёбку: к цепочке абстрактных рассуждений применяется физический термин "достижимость".

Кому: urobotos, #372

> Абсолют и первопричина сущего.

Да, большой взрыв - он такой.

Кому: dr.groove, #373

> И вообще не понятно, зачем это афишировать?

Чтобы потом собраться толпой и всех инакомыслящих отпиздить!

Кому: Guest, #400

Кому: urobotos, #374

> Он создал сущий мир и растворился в нём.

Докажи.

Кому: urobotos, #383

> Он сам создатель и первопричина.

Неправда.
Бога создал бог-2 (бог второго порядка).
Атеисты второго порядка, конечно, могут сколько угодно бегать и заявлять, что бога второрого порядка не существует, но бог второго порядка их за это накажет и отправить гореть в ад второго порядка.

Кому: BorMan, #386

> Большинство выдающихся учёных не верят в Бога. Почему?

Потому что науку изобрёл сатана, конечно же.