Разведопрос: Анатолий Вассерман про интеллектуалов и политику

Кому: HOHOL, #302

Кому: smg2010, #248

> Судя по этим потерям у немцев народа призывного возраста(18-45 лет) на конец войны должно было много оставаться

Откуда такие рассчёты?

Кому: HOHOL, #304

Кому: val96, #286

> Обычная (формальная) логика служит только для "познания" уже известного. Неизвестное ты с формальной логикой не выведешь.

Давай поспорим, что завтра будет 8 июля, а послезавтра - 9!

Кому: Khorsa, #306

Кому: Semikolenov, #280

> Можно определить такую операцию - "человек А равен человеку Б если цвет волос человека А такой же как у человека Б". Без достаточно строгого определения операции - логика неприменима.

"Цвет волос такой же" - это нестрогое допущение, специфичное для формального подхода.

Попробуй не спешить.

Человек равен человеку. Точка. У них даже название одинаковое - "человек".

Если после этого ты хочешь сказать "если...", то:

1. Ты подразумеваешь возможность их неравенства.
2. Вводишь новую категорию качества (различный цвет волос), определяющую это неравенство - см. диалектическую границу между двумя нечто.

Различие по цвету волос возможно только тогда, когда этот цвет волос у человека есть.

Цвет волос у человека есть в любом случае - есть ли рядом человек с другим цветом волос и есть ли вообще другой человек.

Цвет волос - количественная категория.

[Разный] цвет волос - качественная (кстати, чётко не определённая - см. ниже).

В результате мы имеем:

1. Равенство человека человеку.
2. Неравенство человека человеку в результате вывода категории границы между ними.

А дальше, можно (в зависимости от предмета исследования) рассмотреть неравенство по возрасту (если мы рассматриваем седину), или разделение на классы пигментации "блондин"/"брюнет"/"рыжий"/"шатен". И для формальной логики наступает засада. Тёмно-каштановые и каштановые - это разное например? А альбиносы, а, прости господи, лысые??? Да и седина не появляется сразу.

И вот в результате разбора твоё формальное утверждение становится как минимум не универсальным, а в общем случае - неверным.

И при этом остаётся вполне применимым на практике - с определёнными ограничениями и допущениями (см. "цвет волос такой же"). Тут пожилого альбиноса запишем "седым", а тут четыре шатена с разным оттенком волос равны друг другу и т.п. - применимо, верно, но явно что-то не так ))

А не так оно потому, что в качестве тезиса было выбрано верное, хорошее формальное суждение как ограниченный снимок реальности.

А если бы шёл от диалектики, первым делом определился бы с количественной и качественной составляющей.

Кому: yuri535, #308

Кому: vvserg, #285

> Да. Аристотелева логика в исходном виде совершенно архаична, уже с полсотни лет как заменена математической логикой.

Ты на Тупичке каменты строчишь посредством какой логики? Договора заключаешь посредством какой логики? В суде выступаешь прибегая к какой логики? С приятелями беседуешь посредством какой логики? Люди вокруг тебя общаются посредством какой логики?

ну и эта, знания не отменяются, они дополняются

это типичная ошибка дилетантов

Кому: yuri535, #310

Кому: HOHOL, #307

> Они входят в множество "Человек", но не тождественны.

тождественны по классификации вида

"Человек" это наименование [одного] вида животных

множество это популяция особей и они уже, как особи одного вида, не тождественны, идет отрицание, etc

Кому: nikolkas_spb, #312

Кому: Beast, #268

> Да. Если в друг кто захочет приобщится к сыроделию.

Спасибо, камрад. Даешь разведопрос!
Ответь, плиз, как часто ты делаешь сыр? Сколько хранится? Есть смысл на семью из 3-4 человек?

Кому: пан Орехов(Зуев), #314

Кому: yvu, #182

> лет с 12 программирую как хобби и мне очень трудно понять, как должно быть устроено мышление, что бы утверждение "вы равны самому себе? но ведь вы меняетесь во времени, а значит не равны" может быть примером чего-либо разумного.

Боже мой, и это пишет человек, который на несложную задачу "Напишите программу, реализующую стек. Три операции: чтение верхнего элемента, извлечение верхнего элемента, помещение элемента вверху стека. И один параметр: количество элементов в стеке" может написать код на нескольких языках и несколькими способами. При этом все эти реализации - это будет стек, описаный в задании, но в то же время и не тот самый стек.
Потому что при написании программы неизбежно появляется: максимальный размер стека, максимальная занимаемая память, необходимое быстродействие и т.д.

Вот я взял твою готовую программу и изменил описание элемента стека: теперь элемент занимает 4 байта вместо 2 байта. Программа (логика работы) осталась та же. И "внезапно" динамическая память стала заканчиваться быстрее, и максимальный размер стека стал примерно вдвое меньше. Так это та же программа или другая? Если смотреть на логику работы - одна и та же. Но почему максимальный размер стека меньше?

Есть два слона. Это слоны, и в этом они равны друг другу. Но они разные, и в этом не равны. Профессор Попов показал следующий шаг: вот есть ты вчера и ты сегодня. Ты вроде один и тот же, но вчера в тебе было 2 л жигулёвского, а сегодня 0,5 л столичной. То есть вроде разный.

Кому: 4okn, #316

Кому: beria, #293

В общем не время прибавочной а не доплата за труд за время этого труда. Человек производит больше продукции в деньгах чем ему платят за это время. Разница в карман собственнику

Кому: ilya39, #318

Кому: yuri535, #260

> вот именно, ты берешь "миллионную долю секунды" и пытаешься разобраться
>
> то есть опять твой мозг фиксирует некий "снимок" и начинает его разглядывать, ты изучаешь не человека, а его фотографию
>
> видишь, твой мозг так или иначе пытается "остановить мир"

Я думал - понятно, что я сравниваю два состояния ДО и ПОСЛЕ, разделенных по времени, а не рассматриваю, что произошло внутри этой доли секунды. Условно говоря, сравниваю равен ли я самому себе, взятому через 1 миллионную долю секунды, а так же равен ли я самому себе, взятому через семь лет. А для операции сравения иметь два фиксированных снимка обязательно. Ну если только мы не сравниваем процессы. Но из условия "равен ли я самому себе через час" ясно, что мы сравниваем состояния, то есть снимки. Возрващаясь к примеру - за долю секунды у меня успело образоваться некое количество ткани ногтя. Вот до этой доли секунды не было, а теперь есть. Скорее всего, практически с любой человеческой точки зрения - это совершенно не важно. Ну за исключением специально созданных сферических мысленных условий в вакууме. Ну, типа, измеряем количество тканей ногтя до и после, если не равны - расстреливаем. Только в жизни такого еще не было, и, скорее всего, не будет. А значит - не важно. Но вот с точки зрения бактерии... О как она рада, что появилась еще несколько структурировнных молекул, в которых можно поселиться!

Мы или должны договориться об условиях сравнения: "равен ли я самом себе через час по росту?", либо же признать, что в общем случае я самому себе через даже долю секунды не буду равен никогда.

Кому: Abrikosov, #241

> До 18 лет тебе бухло не продадут. А после 18, тебе же - продадут.
>
> Ты "до 18" не равен себе "после 18" по параметру "возможность купить бухло".

Точно, только для этого достаточно той логики, что у меня всегда была до того, как я узанал, что в мире есть диалектика.

Единственные признаки смысла диалектика обретает, когда я имею ввиду следующее:

Кому: Khorsa, #252

> >
> Одна из сложностей принятия диалектики - то, что она постоянно применяется в бытовом плане - вот так вот просто и незатейливо. Гегель ничего от себя не придумал, он лишь формализовал происходящее в общих законах.

Т.е., может быть, те примеры, что были приведены просто самая база, а дальше в более сложных структурах диалектики это включено и на базе этого строятся более сложные построения... Ну тогда это может иметь смысл, я же не знаю - что там в глубине.

Но вот это:

> он абсолютно не равен себе самому, взятому еще час назад.
>
> ...и равен самому себе, взятому еще час назад.

вот это, оно зачем надо? Сравнение не предполагает двух ответов. Либо равен, либо не равен. Либо же, как я писал ранее, надо договориться об условиях сравнения: по росту он, скорее всего, окажется равен себе через час, а вот по готовности совершиьт предательство - нет.

> Произошло постепенное накопление количественной составляющей, приведшей к слому барьеров (чести, страха, патриотизма - что там у него было) и качественному скачку за бугор.

Но если снимки мы будем делать души и мышления, то будет видно, что до того, как в его жизни случились некие события, или же просто где-то в начале изменений его мыслей и чувств, он не готов еще даже думать о предательстве. и не готов ещ предать тоже. После всех мыслей и чувств он как раз уже готов думать о предательстве, то есть морально внутри все уже сложилось, но он еще не осознал этого. Не обдумал. Я взял условно час. Может он сделает это в важную секунду, или минуту. Но вот в этот момент перед той секундой - он равен самому себе год (условный) назад по готовности предать прямо сейчас (готовности) и не равен себе моральной оценке своего предателства. Т.е. внутри уже все сложилось - осталось осознать. А вот через секунду осознания (ну или час, как я раньше писал) - он уже готов предать - прямо сейчас, каждую секунду, и знает об этом. Т.е. после этой секунды он уже не равен себе изначальному как по моральной оценке предательства, так и по решимости сделать ее прямо сейчас. И все эт при том, что он его еще не совершил. Это все только стадии, которые он проходит, чтобы решиться. Эти стадии разнесены по времени, но отдельные состояния вполне фиксируются.
И да, за все это время он может так и остаться равен себе самому по уровню навыков игры в гольф. Клюшку первый раз он в руки уже в штатах возьмет...

> А понимание этих общих законов позволяет быстрее вырабатывать направление там, где бытовая, интуитивная диалектическая(!!!) логика пасует, а сознание пытается наделать одномоментных снимков и, не поняв общей картины, тонет в анализе мелких кусочков.

У меня созание начинает стопориться только когда я еще не понял, что надо рассматривать процесс в динамике. Ну т.е. на практике это не так выглядит, а скорее я ввдруг понимаю, что процесс надо расссматривать на еще большем промежутке времени. Или же вот наоборот - на меньшем промежутке времени. Или же, как я писал выше, рассматривать изменение рассматриваемого объекта с точки зрения каких-то других условий, о которых я до этого не думал, или же даже не подозревал вообще. И тогда я начинаю думать с этой стороны. Обычно сразу понимаю, что не достаточно фактов, иду что-то читать в интернете, и пошло поехало.

А вот такого - чтобы я запутался из-за того, что мое сознание все рассматривало статично и я не смог этого преодолеть - я не знаю такого. А если я преодолел это, как я описваю абзацем выше, то я сделал это без малейшего даже понятия о диалектике. Еще раз повторю - любой человек закончивший адекватный технический ВУЗ скорее всего понимает, что процессы надо рассматривать в динамике. И способен это делать. Естественно, если только он знает, что это - процесс, а не неское одномоментное событие, разделившее состояния рассматриваемого объекта на ДО и ПОСЛЕ.

Короче, я так понял, либо нужны более сложные понятия о диалектике, либо.. я даже не знаю что...

А вот это... Приведет кто-нибдуь пример, когда обычная логика простого человека пасует при попытке разобрать нечто, когда он не знает ничего о диалектике. А вот человек, изучивший диалектику - взял и разобрался. Ну и как он это сделал, естественно. Просто все примеры, что мы приводили выше все вместе: и про предателя, и про ногти, и про покупающего бухло - все это разрешается и без понятий о диалектике. Фактически для этого достаточно умения выявлять значимы признаки, разделять состояния, и сравнивать их по этим выявленным признакам.
Чего не может ""простая"" логика??

Кому: МиШакун, #320

Эхо Москвы, Дождь.... а первый канал и ртр не кого не смущает??

Кому: Сын кузнеца, #322

Кому: HOHOL, #291

Об том и речь.
Хоть сто сортов и не было, но то что было - оказывается, было хорошим.

Кому: val96, #324

Кому: KD, #298

> Фоменко - тополог. Это очень своеобразная область математики.
> Требует невероятно мощного абстрактного мышления, но с реальностью редко пересекается.
> Поэтому, автор и застрял в абстракциях.

Если они добросовестные учёные, то они сами нарвались. Нарвались на объективные данные, которые сводят на нет их многолетние построения. Носовский пригласил в МГУ Клёсова для обсуждения вопроса "времени". Прошёл семинар. Посмотрим, что будет дальше.
http://pereformat.ru/2016/06/skazka-o-poteryannom-vremeni/

Кому: Александр Савин, #326

Кому: Zhukoff, #103

> Борьба "торгашей" и "производственников", как тренд новейшего времени, Вассерманом откровенно выдумана.

???

> Это обычная внутриклассовая борьба, которая началась сразу после становления класса капиталистов. Это просто ее новая форма, но никак не суть.

Так выдумана или существует как мовая форма? Вроде речь в разведопросе как раз и идёт о том, что это борьба между представителями разных групп капиталистов.

>
> Далее, борьбу классов открыл не Маркс, о чём Маркс сам неоднократно писал.
>
Но прописал-то как движущую силу (одну из) истории именно он?

Кому: SHOEI, #328

Кому: MAN_on_MooN, #323

> Дядя Юра, мое почтение!

Дядя Дима.

Кому: QashAK, #330

Кому: MAN_on_MooN, #323

> Круто! Дядя Юра, мое почтение!

Это не певец ртом Шевчук, это Анатолий-голова. Хорош бухать уже, камрад!!!

Кому: HOHOL, #332

Кому: yuri535, #310

> Кому: HOHOL, #307
>
> > Они входят в множество "Человек", но не тождественны.
>
> тождественны по классификации вида
>
> "Человек" это наименование [одного] вида животных
>
> множество это популяция особей и они уже, как особи одного вида, не тождественны, идет отрицание, etc

Не замыкайтесь на биологии.
Любую категорию можно рассматривать как множество.
И классифицировать можно по любому признаку.

Кому: HOHOL, #334

Кому: Александр Савин, #321

> Кому: HOHOL, #303
>
> > Он тебе не дядя Вова!!!
>
> А ты откуда знаешь-то? Вдруг как раз дядя!??

Штаны у него не того цвету!!!

Кому: HOHOL, #336

Кому: yuri535, #310

> "Человек" это наименование [одного] вида животных

Одного [рода].

Вид - Человек разумный. :)

Кому: Александр Савин, #338

Кому: erazmanov, #193

> Одна голова хорошо, а две - мутант!

Одна голова - хорошо, а два сапога - пара!

Кому: Semikolenov, #340

Кому: Khorsa, #306

> И для формальной логики наступает засада. Тёмно-каштановые и каштановые - это разное например? А альбиносы, а, прости господи, лысые??? Да и седина не появляется сразу.

Можно, например, определить цвет волос как количественную характеристику - доля меланина (а затем уже наплодить качественных, разделив количественную на именованные диапазоны). Непонятно, где засада для формальной логики.

> А не так оно потому, что в качестве тезиса было выбрано верное, хорошее формальное суждение как ограниченный снимок реальности.
>
> А если бы шёл от диалектики, первым делом определился бы с количественной и качественной составляющей.

Конечно, при определении операции, например "равенство", должна быть указано в том числе и область её применимости. К тому же, как мне кажется, у материальных объектов не существует в чистом виде качественных характеристик - все они являются обобщением количественных, как например цвета являются обобщением некоторых вполне конкретных диапазонов длин волн.

Я всеми этими размышлениями хочу проиллюстрировать свою догадку - гегелевский синтезис (А равно Б и одновременно А не [равно] Б) может быть непротиворечив только тогда, когда операции "равно" и "[равно]" - разные.

Кому: IgorPS, #342

Кому: yuri535, #305

> И что у Гегеля неправильного в законах о правильном мышления?

Там логика отсутствует. Но ты же понимаешь, что я не могу доказать отсутствие? Вот не говори, что Гегель не знал, что отрицать можно высказывания, а он взялся отрицать предметы, фактически он просто переопределил термины из математики и создал своё гуманитарный метод.

> Не подтверждаются общественной практикой?

Да, не потверждается. Я знаю, ты сейчас напишешь, что как же Маркс, Энгельс, Ленин, но в том то и проблема, что у вас аргументация зацикливается саму на себя в рамках данного направления философии.

> Заметь, ты уже десятый камент на Тупичке бегаешь, как вошь по гребешку. Не отвечаешь на конкретные вопросы, а напираешь лишь на свои тайные познания и сыплешь угрозами разоблачения.

В этой теме мне задали два вопроса, их задали Клим Александрович и ты, я на них довольно конкретно ответил. И постой, тайные непонятные, доступные только высокоинтеллектуальных людей это как раз у вас, я то упираю всё на логику. Вот ты меня обвинил в логической ошибке, но когда я попросил формулу, ты её не написал.

Я скажу в чём ваша проблема: вы всё время ссылаетесь на формальную логику, то есть на математику, на науку, но сами толковы ссылок на неё не приводите, постоянные ссылки на авторитеты внутри вашего философского учения, никаких доказательств применения за его рамками. Но вы всё равно заявляете о обладании вами универсального метода познания.

Кому: Kleine Мук, #344

На коленях кот, в стакане квас, в мониторе ДЮ и Вассерман.

Хорошо!

Кому: Kleine Мук, #346

Кому: пан Орехов(Зуев), #314

> Профессор Попов показал следующий шаг: вот есть ты вчера и ты сегодня. Ты вроде один и тот же, но вчера в тебе было 2 л жигулёвского, а сегодня 0,5 л столичной. То есть вроде разный.

[утирает слёзы]
Вот такую философию я люблю!!

Кому: HaendeHoch, #348

Кому: МиШакун, #320

Смущает, но ты посмотри за бугор. Там тридцать каналов, от них половина государственные и с хорошей цинзурой, за которую граждани должны платить.
Их не кто не спрашивает или они хотят это или нет.
Приватные каналы только трансформеры и сиськи крутят, государственные пропаганду, шоу как сварить и программу для загробного поколение.

Ты не смущайся, все так как в 90х многие требовали. Чтобы как на западе (США) было. Что народ требует, то власть и дает.

А потом кто-то должен давать контра таким как дождь.

Кому: ach-zcb, #350

Кому: vvserg, #341

Про устаревшую логику Аристотеля можно поподробнее? И что пришло взамен.

Кому: JetWing, #352

Кому: vvserg, #343

> Есть два слона. Это слоны, и в этом они равны друг другу. Но они разные, и в этом не равны. Профессор Попов показал следующий шаг: вот есть ты вчера и ты сегодня. Ты вроде один и тот же, но вчера в тебе было 2 л жигулёвского, а сегодня 0,5 л столичной. То есть вроде разный.
>
> Вот есть функция F(t) при t0="вчера" и t1="сегодня". Функция вроде одна, но F(t0) и F(t1) почему-то разные!

Поднимем накал!
Еще необходимо определить операцию "равен" на множестве "ты"!

Кому: so_well, #354

Вассерман раньше был за Гайдара, а теперь за наших

Кому: donerweter, #356

Кому: yuri535, #190

Понимание, что мир сам по себе, а ты вопринимаешь его своим сознанием, с определенной точки зрения, которую можно и поменять - это об этом?

Кому: ilya39, #358

Кому: val96, #349

> Кому: Khorsa, #337
>
> > для этого достаточно
>
> [с уважением] Камрад, терпения тебе.

Сам-то не хочешь присоединиться?
Вот это:

> > он абсолютно не равен себе самому, взятому еще час назад.
> > >
> > > ...и равен самому себе, взятому еще час назад.
> >
> > вот это, оно зачем надо? Сравнение не предполагает двух ответов. Либо равен, либо не равен.
>
> Это - статика. Два снятых состояния, которые ты рассматриваешь по-отдельности.

разобрать помочь? Камрад Khorsa вот, например, считает что разбор, который я пивел - это таки статика. Ну так я его в другом сообщении попросил разобрать это дело с помощью диалектики. Если можешь сделать то же самое - просьба: подключайся.

Кому: МиШакун, #360

Кому: HaendeHoch, #348

А чо смотреть туда??? Давно уже понятно что это тот же хрен только в другой руке. Ни чо нового не придумали так что пользуют что есть, только в своих целях.

Кому: VAU4er, #362

Заметил что, не всем Дмитрий Юрич жмет руку

Кому: МиШакун, #364

Кому: HaendeHoch, #348

А чо смотреть то?? Давно уже понятно что это тот же хрен только в другой руке. Ни чо нового не придумали, так что пользуют что есть только себе в выгоду.

Кому: IgorPS, #366

Кому: Zhukoff, #351

> Ты, походу, здорово разбираешься в общественной практике. так давай, просвети меня, убогого. Я практически ничего об этом не знаю - расскажи!

Клим Александрович, я не могу доказать отрицательное утверждение. Тут я позволю додумать Ваш возможный ответ, если бы Вы согласились доказать подтверждение общественной практикой. Если кратко, Вы бы мне сказали, что, мол, учи матчасть, Маркс, Энгельс, Ленин, призрак коммунизма, Октябрьская революция, смена экономической формации в России. Но поймите, что все термины и аргументация, сказанные Вами, будут зациклена внутри вашего философского учения и ничем больше подтверждаться не будут, хотя всё равно будут попытки апелляции к формальной логике без нормальных ссылок. Но я к вполне допускаю, что могут быть нормальные ссылки, просто лично мне в дискуссиях вне тупичка попадались гегельянцы низкого уровня подготовки, большинство из них почему то думало, что в слове "диалектика", есть приставка "ди", отсюда специфическое её понимание.

Кому: Snusmymrik, #368

Кому: Александр Савин, #338

> Кому: erazmanov, #193
>
> > Одна голова хорошо, а две - мутант!
>
> Одна голова - хорошо, а два сапога - пара!

Одна голова хорошо, а два яйца - норма!

Кому: Beast, #370

Кому: nikolkas_spb, #312

>> Спасибо, камрад. Даешь разведопрос!

Для разведопроса я недостаточно продвинут в этом хобби, есть намного более крутые любители.

>> Ответь, плиз, как часто ты делаешь сыр?

Сейчас раз в месяц-полтора, тяжело выкроить целый выходной.

>> Сколько хранится?

Съедаем раньше : ) Максимум лежал у меня 3 месяца делаясь все вкуснее. Лежать должен на верхней полке холодильника при температуре 10 градусов. Сохраняют его бактерии, которые создают для себя комфорт, а для чужаков рассовую нетерпимость : )

Люди на форуме хранили до года и больше, это как раз при попытках сделать Пармезан и подобные плотные сухие сыры.
Хранение зависит от сорта, но полгода можно хранить почти всё в чем есть живые бактерии.

Вот Адыгейский например нельзя. Поскольку при нагреваниии до 90 градусов все бактерии дохнут, 2 недели максимум.

>> Есть смысл на семью из 3-4 человек?

На обычной плите максимум можно разместить 30л катрюлю, стоять она должна на водяной бане, то есть кастрюля в кастрюле.
В итоге 25 литров молока предел, что можно обработать без спец оборудования. Это 2,5 кг сыра. Считай на какое время и сколько народу тебе хватит, мне на месяц хватает.

Заниматься любым количеством молока нужно одинаковое время хоть 5 литров кастрюлька, хоть 25, хоть 1000. По моему опыту часов 8 на все процедуры. Ты не всё время у плиты, но в определенное время ты должен подойти и сделать нужное, иначе время и деньги на помойку.

В общем хобби тяжелое, требует выдержки, времени, точности и знаний. Но люди занимаются, кто из интереса, кто для продукта.

Для примера вот ролик, как дама варит сыр https://www.youtube.com/watch?v=g03ZIJY8bUM
Только именно по её рецептам готовить не советую, в некоторых важных деталях она упрощает процесс,
в итоге готовя по её рецептам можно пролететь, лучше по рецептам с того сайта который я ранее приводил.

Два ключевых отличия:
1) Нужно готовить производственную закваску заранее, а не из пакетика сыпать.
2) Нужно пользоваться методом определения точки флокуляции.

Кому: yuri535, #372

Кому: vvserg, #341

> Я использую мат.логику лайт, без формул.

Не используешь. Вот прям сейчас ты общаешься с камрадами на Тупичке посредством аристотелевой формальной логики.

Ибо, как только ты начнешь лайтить мат. логику 99,99999% камрадов тебя не поймут и забудут о твоем существовании. Тут даже диалектическая логика встречает много непонимания и камрады спрашивают, а что это такое и с чем это кушать. А тут ещё ты со своей мат. логикой подкатываешь.

Тут всё просто. Коммуникационное общение между людьми поддерживается посредством аристотелевой логики. На интуитивном уровне подключается логика диалектическая. Ну а мат. логика это средство коммуникации узких специалистов. Ей едва сотня лет, против 2,5 тыс. лет аристотелевой и 3-4 тыс. лет диалектической логики. На мат.логике практически никто не разговаривает. Даже ты вот сейчас коммуницируешь с камрадами не мат. логикой.

Когда один спрашивает другого "ты с логикой дружишь?" или советует "учебник Челпанова в помощь", тут подразумеваются аристотелева логика, а вовсе не математическая.

Вкратце дело с логикой обстоит так.

Кому: yuri535, #374

Кому: IgorPS, #366

> Но поймите, что все термины и аргументация, сказанные Вами, будут зациклена внутри вашего философского учения и ничем больше подтверждаться не будут, хотя всё равно будут попытки апелляции к формальной логике без нормальных ссылок.

Философское учение - это мышление, которое есть процесс отражения материальной действительности в голове человека.

Вся аргументация зациклена вокруг "философского учения" у всех людей. Например логические аргументации. Или апелляция к опыту, практике, etc.

Ты пока используешь слова, смыслы которых тебе не совсем понятны. От чего путаешь в трех соснах. И не можешь ничего возразить по существу.

> Но я к вполне допускаю, что могут быть нормальные ссылки

пруфы на что ты требуешь?

Кому: Zhukoff, #376

Кому: IgorPS, #366

> Тут я позволю додумать Ваш возможный ответ, если бы Вы согласились доказать подтверждение общественной практикой.

Я уже, наверное, раз 10-й буду это делать. Ну да ладно, вдруг кто прочтёт.

1.Первобытно-общинный период.
Дано А:
Формация - первобытный коммунизм.
Господствует общественная собственность.
Внутри А существует, нарастая (очень медленно, но всё же) собственное отрицание - развитие средств производства.
Один умный ученый сказал, что между ашельскими инструментами и изделиями Мустье лежит пропасть, как между паровозом и ракетой.
Нетрудно догадаться, что человеческая община Сен-Ашеля (120 тыс лет до н.э.) не = общине из Гамбурга (12 тыс лет до н.э.). При том, что и там и там господствует один и тот же тип общественных отношений - коммунизм.
Т.е., А=А и не равно одновременно. Это противоречие внутреннего самодвижения общественной материи, которое обеспечивает развитие.

Так идет до тех пор, пока внутреннее отрицание А не побеждает.
Развитие орудий труда ведет к повышению производительности труда, что дает избыток продукта, что ведет к накоплению, а значит, имущественному расслоению.
Таким образом, осуществляется переход количества в качество.
Совершается неолитическая революция:
Человек переходит от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству.

Что дает в итоге:
Б - первое классовое общество, рабовладельческий строй. Откуда первые государства - аппарат насилия, через который осуществляется диктатура господствующего класса.
При этом, долгое время внутри раннего рабовладения существует отрицание А - слабость мат.тех базы.
Природные и рукотворные катастрофы на коротких этапах ведут к реакции - распадению на племена и даже роды, с коммунистическим принципом владения и распределения.

Дальнейшее развитие средств производства ведет к искоренению реакции посредством накопления запасов натурального продукта, накоплению трудовых ресурсов и интенсификации труда.
Б делается устойчивым строем, начисто устранив саму возможность А - возвращения к первобытному коммунизму.

Появление антагонистических классов приводит к борьбе внутри общества - классовой борьбе, являя единство и борьбу противоположностей.
Стремление к максимальному накоплению - объективный общественный интерес господствующего класса рабовладельцев (что служит цели гарантии реакции А - возвращения к дикости).
Стремление ведет к максимальной концентрации трудовых ресурсов и дальнейшему, хотя и медленному развитию средств производства.

На какой-то момент организация труда и прогресс мат.части делает объективно ненужной эксплуатацию массы рабов - общество сможет прокормить себя и сохранить устойчивость без выключения из него значительного кол-ва его членов.
Это внутреннее отрицание Б.
Рабовладение греческого полиса не равно таковому в Римской империи.
Однако и то и другое Б=Б - рабовладение.

Внутреннее отрицание Б дает в итоге С:
Масса свободного населения начинает обеспечивать основную часть общественного продукта, сделав рабскую массу экономически неэффективной, ненужной и даже вредной.
Что приводит к объективному господству отношений типа С - базису феодализма.
Количество переходит в качество, начинается затяжная и чудовищно кровавая феодальная революция.

При этом, внутри феодализма сохраняется реакция Б - возможность захватить бесплатно массу людей и заставить их работать методами внеэкономического принуждения в течении веков сохраняет рецидивы рабовладельческого строя.

И так далее.

Общественная практика подтвердила исторический материализм Маркса, основанный на строго диалектическом подходе, на всем протяжении своего существования.
Категорически непонятно, зачем народ уткнулся носом в неудачный эксперимент СССР - мгновение по историческим меркам, в то время как мы видели периоды прогресса и реакции десятки раз. Одним коммунистическим СССР история человечества далеко не ограничена, ровно как не ограничена она дихтомией "империализм вс коммунизм".

Так что да:

> учи матчасть

Тебе не повредит.

И отсюда я не вижу:

> Но поймите, что все термины и аргументация, сказанные Вами, будут зациклена внутри вашего философского учения и ничем больше подтверждаться не будут

Таки будут.

Кому: nomperev, #378

Кому: Abrikosov, #202

> Умных человек не может удержаться от соблазна считать себя умным во всем.
>
> А дурак может удержаться от соблазна считать себя умным во всём?

Дурак может все! Да кого это волнует.

> > Не зря Российская империя боялась строить институты, опасения полностью подтвердились.
>
> Каким это интересно образом они "подтвердились"?

Когда из институтов повалили революционеры, и до сих пор валят.

> Когда Российская империя отстала на 100 лет от стран запада по развитию промышленности - это случайно не подтвердило, что подобные опасения - просто безумие?

Диалектика-с.

> > В самоуверенные мозги новоявленных ученых очень ловко англичанка вливает яд.
>
> Кому и что влили?

Академик Сахаров прекрасный пример, рекомендую ознакомиться, обрати внимание на жену.

> И что эти учёные "с ядом в мозгах" натворили, например, в 40-е?

Иди в архив почитай. Лично я не знаю что там творили в 40-е, но сажали исправно.

Кому: val96, #380

Кому: ilya39, #358

> разобрать помочь? Камрад Khorsa вот, например, считает что разбор, который я пивел - это таки статика. Ну так я его в другом сообщении попросил разобрать это дело с помощью диалектики. Если можешь сделать то же самое - просьба: подключайся.

Замерь координату движущегося объекта. А он (объект) уже в другом месте!!! "Я здесь и не здесь! Я везде и нигде" (с).
Дальше ты можешь начать говорить о точности измерений. И тут же нарвёшься на принцип неопределённости Гейзенберга. Один скажет, что это только точность измерений, определяемая взаимоотношением субъекта и объекта. А другой наплюёт на это и с помощью этой формулы (Г-га) посчитает радиус орбиты электрона (память не изменяет, школьная физика). И заметь, попадёт с хорошей точностью! Значит это свойства материи, а не наше мнение о ней и наше умение измерять.
Ленин писал "к проблемам надо подходить конкретно-исторически". То есть брать конкретный объект не только сейчас, но и до, и предполагаемое после. Ну и, естественно, во взаимосвязи с другими объектами. Как в дифференцировании!!!
Вот за всё за это товарищи советские учёные (естественники) и полюбили диалектический материализм. Он отражает именно их научное мышление.

Кому: yuri535, #382

Кому: nomperev, #378

> Когда из институтов повалили революционеры, и до сих пор валят.

И чем это плохо? Ты благородя революциям живешь как человек, а не как скотина - говорящее орудие.

Кому: nomperev, #384

Кому: Zhukoff, #376

> Внутри А существует, нарастая (очень медленно, но всё же) собственное отрицание - развитие средств производства.

А почему развитие средств производства - это отрицание коммунизма?

Кому: Zhukoff, #386

Кому: nomperev, #384

> А почему развитие средств производства - это отрицание коммунизма?

Ты внимательно прочитал пост?

Кому: yuri535, #388

Кому: nomperev, #384

> А почему развитие средств производства - это отрицание коммунизма?

отрицание первобытного коммунизма, с его "низшей техникой"

низшую коммунистическую технику отрицает высшая рабовладельческая техника, которая, в свою очередь, в следующей фазе общественного производства так же становится низшей и т.д.

Кому: yuri535, #390

Кому: tataat, #385

> Ничего крупнее Маркса до сих пор не произошло (максимум Кейнс)

Кейнс пытался адаптировать марксизм к гос. капитализму. Помогло на 30-40 лет.

Кому: МареманВасилич, #392

Кому: Zhukoff, #376

Клим Саныч, хочу спросить у вас немного не по теме. В одном из интервью Фурсов сказал что Хрущёв отказался от развития собственной науки в сфере электроники и информатики(вроде так), в пользу того что надо купим и украдём. Обусловил это Фурсов тем, что якобы развитие этого у себя угрожало их власти. Я не понял - чем это могло угрожать. Нет, я не сторонник этого, я строго за развитие своей науки, просто хочется понять связь.

Видео кажется вот это.
https://www.youtube.com/watch?v=HKedpA8SQ14

Кому: дядя Ричи, #394

Отличный разведопрос! Жаль не прозвучал самый главный вопрос: "Что же такое реакция Вассермана?"

Кому: QashAK, #396

Кому: Александр Савин, #359

> у нас (физфак МГУ) на экзамен (практически любой) приходила по крайней мере пара других профессоров, иногда ещё и с аспирантами. На всех не угадаешь.

Ну не все же в МГУ учились. Основная масса (исходя из опыта общения) вообще не понимала что изучала. Причём, сейчас у меня сложилось мнение, что и многие преподаватели не совсем понимали что преподавали.

> не поверишь, я просто никогда об этом не задумывался... И дивился, когда вокруг народ гадал на кофейной гуще - кто к кому попадёт. И вот, 30+ лет спустя, ты мне глаза открыл. Ну и тормоз я, аднака.

Это ты так надо мной стeбёшься?

Кому: jurik1984, #398

Кому: Zhukoff, #376

Спасибо Клим Саныч за той развернутый ответ) Шах, мат и подрыв пуканов одним постом)

Кому: yuri535, #400

Кому: nomperev, #395

> Слово "отрицание" тут вообще уместно?

"Отрица́ние - философская категория, выражающая определённый тип отношения между двумя последовательными стадиями, состояниями развивающегося объекта, процесса." (БСЭ)

Рабовладельческая эксплуатация это отрицание первобытной коммунистический безэксплуататорской формации.

> Развитие сп, например, дополняет коммунизм, превращая его в рабовладельческий строй.

Оно не может его дополнять, ибо производственные отношения на базе "высшей рабовладельческой техники" революционизируются, то есть совершают коренной переворот.

Как раб может дополнять коммунистические отношения до рабовладения? Раб это уже отрицание свободного первобытного коммуниста, члена ком. общины.

> Как это техника чего-то отрицает?

Техника переворачивает производственные отношения, а за ними и общественные.

> Превосходит - ок. При чем тут отрицание...

Потому что рассматривается смена общественных формаций, а не просто апгрейд палки-копалки до мотыги.

Ты смотришь на разите технологий отдельно от общественных отношений. А это диалектически неверно. Перевороты в технологиях производства ведут за собой и перевороты в общественных отношениях. Это непосредственная связь. Вся история человечества, это история развития технологии в первую очередь, а не разборки одних дураков с другими. Цари, короли, императоры, попы, горы трупов, это надстроечный фон. Главное мотыга.