Георгий Соколов о борьбе с лженаукой

Кому: Lenger, #201

Кому: boaa, #197

> С.В. говорит про ИИ, _действительно_, не давай определения, не объясняя, что он имеет ввиду.

Наверное, сначала все-таки описывают явление, а не дают "определение".
На мой взгляд он это явление - интелект - достаточно описал. Вернее повторил то, что господствовало в СССР: интеллект, ум, гений там, где человек создает новое. Такое новое, которого до него не было. Такое новое, которое проверяемо опытно, экспериментально, в том числе и непрямым опытом...короче по диамату.
Понтрягин (наверное, не только он) к этому логично добавляет: каждый человек познающий для себя самого новое (хотя бы и известное другим) есть творческая натура, гений при каждом рывке своего собственного познания.
В общем то, что ты написал про непрерывную перепрошивку и перепрограмирование. Только к этому бы добавить, сверяясь с реальностью, не то генератор пустого получиться.

Кому: Лещъ, #203

Кому: boaa, #195

> термины халтура, лженаука подозревают исследование содержания работ, а не то, как часто на них ссылаются. выводы делаются без рассмотрения работ по существу.

мы уже выяснили, что ты не знаешь объекта исследования антропологии, морфологии человека и краниологии. Теперь ты как твой гуру демонстрируешь незнание терминов. Лженаука - это имитация научной деятельности в отсутствии результатов. в статье именно про это. которую ты, похоже не читал. Про самоцитирование и давно устаревшую информацию. это как раз халтура, граничащая с лженаукой. Он занимается имитацией научной деятельности, т.к за это платят. Всю критику ты естественно пропустил мимо ушей. Тебе проще с пеной у рта доказать, что индекс Хирша неправильный, чем допустить мысль, что гуру не совсем гуру

Кому: DoctorGrey, #205

Кому: boaa, #197

> случается казус, и совершенно не ясно, о чем человек говорит, то надлежит уточнить

В научной работе? Вы издеваетесь? Или это всё-таки популизм выходит?

> Если бы все сказали - мы не знаем, что он имеет ввиду под ИИ, и потому не можем понять, почему он невозможен - никаких вопросов.

Но мы знаем и нового значения термина он не вводил.

> как мне кажется, из контекста, я понял, что он имеет ввиду

Научная деятельность не подразумевает вот такого вот понимания "из контекста". Иначе каждый додумывал бы за себя, что противоречит научному методу.

Кому: Иван Кузьмицкий, #207

Кому: xor2times, #188

> То есть речь вообще не о том, что надо заниматься другими науками, кроме, в его случае, физики.
>

Что значит, "заниматься"? Биолог не может "заниматься" физикой, а физик "заниматься" антропологией, но заглядывать в другие области они вполне могут. Поэтому если посмотреть на приведённую цитату Фейнмана в контексте, то окажется совсем не то, что вы думаете. Вот ещё цитаты из книги "Характер физических законов", подтверждающие такое положение дел:

>Впервые закон сохранения энергии был продемонстрирован не физиком, а медиком. Он экспериментировал на крысах

>Самой плодотворной мыслью, сильнее всего стимулирующей прогресс в биологии, является, по-видимому, предположение о том, что все, что делают животные, делают атомы, что в живой природе все результат каких-то физических и химических процессов, а сверх этого ничего нет

А в книге "Наука и все-все-все" физик-теоретик Фейнман совершенно бесстыдно позволяет себе говорить о каких-то там протеинах, залезает в область физиологии, и хуже того - рассуждает о генетике! Да ещё оказывается, что физик Фейнман занимался расшифровкой письменности майя. Какой ужас.

И даже об устройстве общества у него есть своё мнение:

>Россия – отсталая страна, поскольку там не дошли до мысли, что у власти правительства есть предел. Большое открытие англосаксов – они не единственные об этом подумали, но мы рассматриваем позднейшую историю борьбы за идею, – что власть правительства можно ограничить

Можно ли доверять фрику Фейнману, если он позволяет себе подобный бред? Считаю, что надо сжечь все его книги, вычеркнуть его теории из здания физики и забыть о его существовании навсегда.

Кому: maksalex77, #209

Кому: Lenger, #190

> Это диалектический материализм, или марксистско-ленинская философия.
> Не то, что ты написал, сократив Жукова, а то, что написал Жуков.

Я не против того, что написал Клим, а высказывание о недостижимости цели самостоятельное и не требует цитирования на пол страницы.

> Само собой это не "суеверие", а относительная истина, то есть знание.

Можешь указать, на какое знание это утверждение опирается в диалектическом материализме?
Правда интересно.

Кому: Лещъ, #211

Кому: F1refly, #210

> Суть моего сообщения в том, что Савельев не считает эти вещи взаимосвязанными вообще.
>

да ради бога, пусть считает. но зачем он приписал Дробышевскому, то, чего он не писал? об этом же речь, а не о том, чья теория вернее

Кому: xor2times, #213

Кому: Иван Кузьмицкий, #207

> Поэтому если посмотреть на приведённую цитату Фейнмана в контексте, то окажется совсем не то, что вы думаете. Вот ещё цитаты из книги "Характер физических законов", подтверждающие такое положение дел:
>
> >Впервые закон сохранения энергии был продемонстрирован не физиком, а медиком. Он экспериментировал на крысах

Нет, не подтверждает. Мысль этих нескольких абзацев - применимость одних и тех же законов для разных экспериментов. Он пишет про "regions of experience", а не про "areas of knowledge", что было бы если бы он писал про области знания. Русский перевод "regions" как "области" вносит в текст двусмысленность.
Я не говорю, что Файнман выступал за разграничение областей знания, я говорю только что цитата - не про это.
Если разница и так не понятна, лучше я объяснить не смогу.

> А в книге "Наука и все-все-все" физик-теоретик Фейнман совершенно бесстыдно позволяет себе говорить
> о каких-то там протеинах, залезает в область физиологии, и хуже того - рассуждает о генетике! Да ещё
> оказывается, что физик Фейнман занимался расшифровкой письменности майя.

И играл на барабане. И что?
Много ли ошибок он делал в научных работах, когда/если использовал знания из смежных областей?
Как реагировал, если кто-то находил у него ошибки?

> Можно ли доверять фрику Фейнману, если он позволяет себе подобный бред?

The Meaning of It All - не научная работа.

> Считаю, что надо сжечь все его книги, вычеркнуть его теории из здания физики и забыть о его существовании навсегда.

Жги.

Кому: Илья_К, #215

Кому: Охотов Д.Ю., #214

На предыдущем форуме об этом немножко было (ссылка с таймкодом).

https://youtu.be/e79Kost5k88?t=10m18s

Кому: Lenger, #217

Кому: Лещъ, #211

> но зачем он приписал Дробышевскому, то, чего он не писал?

Это очевидно. Легкая издевка над построением Дробышевского. Это то, что тебе камрад написал: несвязаные вещи.

Кому: boaa, #219

Кому: DoctorGrey, #205

> В научной работе? Вы издеваетесь? Или это всё-таки популизм выходит?

Ролик, из-за которого не стихает вой который день, это научная работа?

> Но мы знаем и нового значения термина он не вводил.

Я уже хожу по кругу. Расскажите, пожалуйста, что такое ИИ. Определение. Если оно научное, укажете, пожалуйста, это явно. Что бы из определения было понятно, о чем идет речь, со всей научной однозначностью.

А то пока выходит, что все знаю, но не говорят. А очень хочется знать, кто там чего понял.

> Научная деятельность не подразумевает вот такого вот понимания "из контекста".

Мы говорим про ролик, в котором был задан вопрос, и даден ответ, из которого был сделан вывод что С.В. ничего ни в чем не понимает.

Чисто на всякий случай, я имею ввиду, что вопрос был задан _не_ в рамках научной дискуссии, потому не давались определения, и все полагались на собственное понимание ИИ, при этом бытовое понимание ИИ у людей может отличаться. Повторюсь, речь идет о бытовом разговоре показаном в ролике и только о нем.

Кому: Alek89, #221

Кому: boaa, #196

> это да, отвечая я не глянул, линк действительно конкретный.

Оу.
То есть линк ты только сейчас заметил? Ну, это уже прогресс. Молодец. Тебе следует продолжить в этом духе и посмотреть, что там по линку. Ну, если тебе действительно интересен ответ на твой вопрос.

Кому: boaa, #197

> Сейчас же я вижу следующее. С.В. говорит про ИИ, _действительно_, не давай определения, не объясняя, что он имеет ввиду. Однако это от т.н. критики никого не останавливает.
>
> Если бы все сказали - мы не знаем, что он имеет ввиду под ИИ, и потому не можем понять, почему он невозможен - никаких вопросов. На наш взгляд, это возможно и т.д.

А я вижу следующее. Савельев сказал, что невозможно перекоммутировать связи в электронном устройстве. А это полная херня, потому что: во-первых все нейроны и их связи могут быть просто программной моделью и с этой моделью можно делать всё что угодно, а во вторых FPGA. Я не разбираюсь в работе мозга, я не знаю что такое ИИ с точки зрения профессора, я вообще плохо себе представляю, что большинство людей понимают под ИИ и с какого перепуга для его создания вдруг стало нужно имитировать работу реального мозга. Я лишь обратил внимание, что в данном конкретном месте профессор спорол херню.

> Вместо этого, все взяли шашки и принялись объяснять, что он вообще ничего ни в чем не понимает и

Все - это кто? Голоса в твоей голове?

> Что касается лично меня, то как мне кажется,

Когда кажется, креститься надо.

Кому: boaa, #223

Кому: Alek89, #221

> Все - это кто? Голоса в твоей голове?
> Когда кажется, креститься надо.

Твоя подростковая грубость совершенно напрасна.

Ты не понял, о чем он говорит в ролике, и как я уже говорил выше, выхватил из всех слов только часть, где говорилось про перепайку контактов, в то время как речь _все время_ идет о совокупности факторов, как то: вычислительная сложность, перестроение мозга, процессы, которые не могут быть отражены в целочисленной арифметике, и т.д.

Кому: Alek89, #225

Кому: boaa, #223

Ты уже посмотрел, что там по линку? Что ты думаешь об этом проекте?

Кому: Иван Кузьмицкий, #227

Кому: Alek89, #221

> Савельев сказал, что невозможно перекоммутировать связи в электронном устройстве. А это полная херня, потому что: во-первых все нейроны и их связи могут быть просто программной моделью и с этой моделью можно делать всё что угодно, а во вторых FPGA

1)Савельев такого не говорил, давайте будем честны. Савельев говорил, что невозможно перекоммутировать с нужной скоростью, раз. И возникающие новые связи тоже нельзя воспроизвести в железе, это два.

2) Вы называете тезис "невозможно перекоммутировать связи в электронном устройстве", и тут же замещаете объект "электронное устройство" объектом "программная модель". Извините, это нелогично, нарушается закон тождества, А есть А.

3) Не совсем понятно, почему вы упираете на FPGA. Ведь FPGA (ППВМ) это всего лишь перепрограммируемый процессор, по сути, вместо цельного устройства вам предлагается набор лего для создания собственной архитектуры процессора. Принципы устройства компьютера FPGA не изменяет, от слова никак. Как это соотнести с масштабами функционирования мозга, о которых говорил Савельев?



Кому: xor2times, #213

> Нет, не подтверждает. Мысль этих нескольких абзацев - применимость одних и тех же законов для разных экспериментов.

Фейнман говорит о том, что надо двигаться вперёд, и заглядывать вперёд. Можно ли заглядывать в другие области человеческого знания? Можно, говорит Фейнман и подтверждает своим опытом. Возможны ли ошибки на этом пути? Конечно, говорит Фейнман, путь науки тернист. Ошибался ли он в расшифровке текстов майя? Да, наверняка, спросите у экспертов-майянистов, можно было бы у Кнорозова спросить, да он уже умер.
Цитата Фейнмана приведена мной для тех людей, которые считают, что профессор Савельев не должен касаться тех областей знания, в которых он не является безусловным специалистом и не должен делать там ошибок, если уж коснулся. Какие там ошибки он сделал - это ещё большой вопрос. Тут в треде оказывается, что эти пресловутые "150 ошибок" местами очень сильно тянуты с потолка, и ещё надо посмотреть, кто там специалист и в чём.

Познаний проф. Савельева в компьютерной области вполне хватает, чтобы сопоставлять знания о мозге и говорить о невозможности построения ИИ на текущем понимании устройства мозга. И, наоборот, Савельев утверждает, что нейрокомпьютер (ИИ) построить можно, понимая морфогенетический и электрохимический характер мышления.

Но весь хайп тут строится вокруг первого утверждения. И никто не замечает второго. А ведь вопрос очень прост - если вы полностью не понимаете, как работает мозг, то вам никогда не построить его компьютерный аналог, даже если вы афигительный специалист в Computer Science.

Кому: ale-x-and-r, #229

Кому: Snusmymrik, #228

Выключайте свой "мецкей" и попытайтесь почитать посты, хотя бы мои, их немного. А то выглядит как примитивный троллинг.

Кому: Alek89, #231

Кому: ale-x-and-r, #226

> > Вообще-то, при вашей постановке вопроса, претензии стоит адресовать журналисту, а не Савельеву,

Беглым поиском я нашёл два видеоролика и одно печатное интервью. Где он говорит примерно одно и тоже.

> Давайте теперь усомнимся в его компетентности

Я не сомневаюсь в его компетенции в области его специализации. Я сомневаюсь в его компетенции в областях, лежащих за пределами его специализации. Когда он заводит речь об ИИ или о поведении и умственных способностях кого бы то нибыло, то он выходит за рамки своей специализации. И когда он говорит о Ленине, он тоже выходит за рамки своей специализации.

Кому: Иван Кузьмицкий, #227

> > 1)Савельев такого не говорил, давайте будем честны.

Он говорил именно это, прямым текстом и неоднократно.

> Савельев говорил, что невозможно перекоммутировать с нужной скоростью, раз.

Где это он сказал про скорость?

> И возникающие новые связи тоже нельзя воспроизвести в железе, это два.

Можно. Пример: FPGA.

Кому: shinyou, #233

Кому: Собакевич, #208

Наука - способ познания окружающего мира, удовлетворяющий следующим критериям: объективность, повторяемость, проверяемость. Теперь расскажите мне как юриспруденция отвечает этим требованиям. А я вам расскажу как она им противоречит на примере ст. 67 ГПК.

И при чём тут возраст? В маразм вроде ещё не впал.

Кому: AlnZ, #235

Кому: Иван Кузьмицкий, #227

> Вы называете тезис "невозможно перекоммутировать связи в электронном устройстве", и тут же замещаете объект "электронное устройство" объектом "программная модель".

Видимо, ты совсем не знаешь, что такое FPGA.

> Ведь FPGA (ППВМ) это всего лишь перепрограммируемый процессор, по сути, вместо цельного устройства вам предлагается набор лего для создания собственной архитектуры процессора. Принципы устройства компьютера FPGA не изменяет, от слова никак.

Да, действительно не знаешь.

Тебе бы не домыслы савельева слушать, а с темой ознакомится. Тогда и распределённые вычислительные сети внезапно станут не "нейрокомпьютерами", FPGA станет не простым "лего для создания архитектуры процессора", и термин "программная модель" вполне себе соотнесётся с ПЛМ.

А к савельеву претензия не в том, что он абсолютно ничего не знает про нейрокомпьютеры и возможности современной электроники. Это не его сфера, простительно. Претензия, что он с апломбом транслирует своё невежество в этом вопросе на публику.

Ну и процитирую шикарную аналогию Георгия Соколова:

> Грубо говоря: если мы знаем, что повар не моет руки - не стоит употреблять его блюда даже если они выглядят и пахнут очень вкусно.

Кому: lema, #237

Категоричные утверждения Савельева о невозможности создания ИИ из за постоянно меняющихся связей и что для этого нужны кучи мартышек с паяльниками чисто его банальное отрицание дальнейшего развития основанное ни на чём.

Процитирую Жореса Алферова на данную тему:

Джек Килби получил награду за кремниевые чипы, а мы с Гербертом Крёмером — за гетероструктуры. О последних я хотел бы сказать отдельно. На самом деле, гетероструктуры работают как возможность путем изменения химического состава электронных компонент создавать принципиально любые иные компоненты.
Японский физик Лео Эсаки, мой старый товарищ и в чем-то конкурент, который получил Нобелевскую премию за туннельный эффект в полупроводниках, как-то сказал, что есть кристаллы, созданные Богом (кремний, например), и кристаллы, сделанные человеком, то есть гетероструктуры. Бог их не создавал, и они гораздо лучше естественных.
Можем ли мы сотворить нечто выше того, что дано природой? Думаю, да.

Кому: ale-x-and-r, #239

Кому: Собакевич, #241

Кому: shinyou, #233

> Наука - способ познания окружающего мира, удовлетворяющий следующим критериям: объективность, повторяемость, проверяемость. Теперь расскажите мне как юриспруденция отвечает этим требованиям. А я вам расскажу как она им противоречит на примере ст. 67 ГПК.

Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. (с) БСЭ

> И при чём тут возраст? В маразм вроде ещё не впал.

Есть подозрение, что ты просто малолетний.

Кому: roonick, #243

Товарищи здесь занимаются правильным делом, а тем временем не далее как третьего дня шайссемахеры Константина Львовича выпустили передачу, где среди прочего доказывали, что телегония имеет место быть. Передача, конечно, была не о науке, а о полиграфе, но тем не менее… «Официальный учёный» от накала бреда не смог сдержать эмоций, а «психотерапевт», который доказывал телегонию, сидел довольный. Как всегда, получилось, что бредоносцы типа правы, а «учёные скрывают». Всё бы ничего, телевизионщики используют разные приёмы для растягивания хронометража, но это всё-таки главный излучатель страны, а не РЕН-ТВ...

Кому: Hipotalamus, #245

Кому: Георгий Соколов, #164

Такого мракобесия как от вас не встречалось со времен Выготского. Ни какие ни прямохождения ни орудийная деятельность ни язык невозможны без предварительного увеличения мозгового вещества в соответствующих участках. Сначала увеличение а потом эффект. Это только у ограниченных кретинов еще нерва нет а нога шевелится. как у Выготского. И вы На те же грабли. Увеличение массы мозга идет путем экзаптации. когда возникает для одних биологически важных приобретений а после в них отпадает надобность а возникшие зоны и их масса остается и на их базе уже появляется возможность развивать другие характеристики. соответтвующие афферентно эфферентным взаимоотношениям.