Михаил Васильевич Попов о профсоюзном движении

Кому: Bibliot, #202

Кому: ikrupenin, #159

> На кой хрен ты сейчас Лекса притянул, для меня также остаётся загадкой

Для yuri535 это загадкой не стало, однако. Ты его (Лекса) дословно цитируешь. Будешь цитировать Путина, я и Путина притяну.

Кому: brohnn, #204

Кому: yuri535, #192
Задай на семинаре преподавателю вопрос в чем различие между капиталистом и буржуем.
На сём откланиваюсь. Будьздра, боярен.

Кому: MYM, #206

Кому: brohnn, #191

Из базового вывода, что бытие переход в ничто и обратно, вы сделали вывод, что всё переходит во всё и обратно? Или к чему вы это написали?
Проявление развития капитала есть переход количества в качество. Капитал именно самовозрастает, а уж потом качественно развивается. Также и с человеком: с увеличением количества клеток в организме происходит качественное изменение. Инвалиды и дегенераты, как бы вам не хотелось иначе, тоже подпадают под этот закон.

Кому: yuri535, #208

Кому: brohnn, #184

> Персонифицированый капитал - подразумевает саморазвитие капитала (соответственно и капиталиста).

При чем тут развитие капиталиста? Он может вообще ничего не знать о своем капитале. Он акционер или инвестор.

Капиталом распоряжаются менеджеры, управляющие. То есть пролетарии.

Капитал это про труд, а не про капиталистов. Развивается труд в форме капитала. А капиталист просто по наследству от папы получил капитал.

> Суть в том, что капиталист (в отличии от буржуя) заинтересован во вкладывании средств в улучшение содержания заработной платы в том числе.

Капиталист не заинтересован ни в чем, кроме извлечения прибыли.

Если нужно разрушить технологию ради извлечения прибыли, он пойдет на это. Если нужно уволить половину рабочих, никаких проблем, сделает это немедленно. Если нужно урезать зарплаты, этим и займется.

> Ради интереса погляди лекции Попова. Там десяток раз одно и то же разжевывается.

Ты не понял про что говорит Попов.

Нужно тебе приступить к чтению "Капитала", а не фантазировать и неправильно пересказывать других людей.

Кому: ikrupenin, #210

Кому: Les FLics, #141

> Раз уж занялись популяризацией диалектики и всего того, что на ней основано (научный коммунизм), может стоит с методикой что-то порешать?

Сейчас тебе прилетит: "Нельзя вполне понять « Капитал» Маркса, и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля".

А по существу: поддерживаю.

В начале был один комментарий, про чертоги разума.

Кому: MYM, #212

Кому: vas0, #199

> Есть такой персонаж - некто "Фалафель". Бывший бомж, который зазубрил статистику ходов длинных нард и вот уже какой год входит в пятерку чемпионов по длинным нардам в мире (благодаря чему стал миллионером и уехал на историческую родину в Израиль). Это ИИ или нет?

Это память.

Кому: MYM, #214

Кому: ikrupenin, #201

> Ты разъединил естественнонаучные и гуманитарные науки, и сам же запутался, где можно зазубривать, а где нельзя.

Вы привели пример с геометрией (созданной с помощью логики) на моё утверждение, что физику (естественную науку) можно учить по готовым выводам, без понимания того, как выводились, например, константы. При том вы даже не поняли, что попытались доказать моё утверждение ("смысла только учить выводы в логике нет, надо понимать как они выводятся."), логически выведя теорему Пифагору. И вы мне ещё будете про понимание формальной логики говорить?

> Открой книгу по алгебре и ты удивишься, что там все построено на логических выводах.
> По физике, кстати, тоже.

Алгебра сама по себе строится на логике, но она не может её (логику) описать полностью.
Физика же не строится на логике, это логика подстраивается под физику. Докажите мне логически, что скорость света именно ≈300 000 км/с.


> что есть законы и что не будет 7 млрд человек штудировать ни Гегеля, ни Эйнштейна, ни Аристотеля, ни кого бы то ни было другого гениального

Они бы и в школу не ходили, если бы их не заставили обстоятельства.


> а вот когда ему нужно построить дом, он прибегает к открытиям ЕН

Геометрия, без которой дом не построить никак - не естественная наука, построенная на базе такой гуманитарной науки, как логика. Я раскрою вам один страшный секрет - ничто не имеет ни веса, ни длинны, ни формы и т.п. Всё это вывели люди, пользуясь такой штукой, как логика. Сантиметры, килограммы и др. - не естественные вещи, а лишь меры, придуманная людьми для упрощения быта.

Кому: Вратарь-дырка, #216

Кому: MYM, #214

> Докажите мне логически, что скорость света именно ≈300 000 км/с.

Вообще-то это, бугага, определение: секунда определяется через частоту излучения при переходе между двумя сверхтонкими уровнями цезия-133, а метр - как расстояние, проходимое за определенное время в секундах плоской электромагнитной волной (светом, то есть) в вакууме.

> Геометрия, без которой дом не построить никак - не естественная наука

Исторически геометрия - это естественная наука о движении твердых тел. Именно благодаря этому прошли тысячи лет от создания геометрии до появления неевклидовых геометрий: дело в том, что твердые тела в нашем мире ведут себя необычайно похоже на тела евклидовой геометрии. А уже потом, много лет спустя, из эмпирической науки о природе геометрия постепенно превратилась в красивую аксиоматическую теорию - превращение завершилось в самом конце XIX века. То есть неевклидовы геометрии появились до того, как окончательно оформилась геометрия Евклида!

Кому: ikrupenin, #218

Кому: MYM, #207

> о его существовании историки узнали с помощью изучения древних летописей и др. материалов (первоисточников)

И ты, разумеется, тоже.

Кому: Букваренко, #220

Как то уж очень лихо обсуждение отклонилось от темы ролика.

Кому: Bibliot, #222

Кому: ikrupenin, #205

> развитое, содержа в себе старое, заменяет его
> Диалектика не заменила логику

А ты рассматривай процесс развития не линейно, а спирально. В глобальном смысле. Я же пытался дать исторический экскурс и вовсе не для развлечения почтеннейшей публики.
Вот смотри, была античная философия с логикой и зачатками диалектики.
Потом ее сменила схоластика(Фома Аквинский), которая базировалась на античной философии (Аристотель), но и привносила новое.
Затем, в связи с ослаблением роли религии в обществе, появился идеализм. В котором все так же много рассуждений о божественном, но уже не с позиций церкви. Французские вольнодумцы-просветители, немецкая философия и вот это вот все.
Далее, Гегель пишет свою Логику с ее идеалистической диалектикой, а Маркс усматривает в ней плацдарм для диалектики материализма. И начинается новый виток развития диалектики уже в материалистическом ключе.
Заметь, что каждая из "ступеней" развития длилась веками и каждая новая идея не вытесняла полностью старую и уж, тем более, наступала не единомоментно. Так же как твое рождение не стало причиной смерти всех твоих старших родственников. Более того, ты их наследник и несешь в себе генетические признаки многих поколений. Можно ли сказать, что ты, являясь более развитым организмом, полностью заменил ныне существующий вид хомо? Нельзя, конечно. В тебе (да и во мне) даже неандертальские гены сидят.

> Диалектика не заменила логику

Опять двадцать пять. Какого демона ты противопоставляешь диалектику и логику? Логика это от логос - познание, наука, рассуждение о бытии. Античное рассуждение о бытии - схоластическое рассуждение о бытии - идеалистическое рассуждение о бытии - материалистическое рассуждение о бытии. Диалектика присутствует в каждом из них. Гераклит - Никола Кузанский - Гегель - Маркс.

В современном понимании, логика - наука о формах и законах мышления. Для изучения закономерной связи предметов и событий, связи последующего с предыдущим, введено формальное разделение на предметные логики (включая математическую).

> Перефразирую: нельзя вполне понять диалектику иделаизма, не проштудировав сам идеализм

Нет, тогда ты подменяешь предмет познания. Нас не идеализм интересует, а диалектика.

Кому: ikrupenin, #213

> Но вопрос остаётся открытым

> А как более развитая ступень логики справится с задачами в программировании или всё-таки придётся использовать более отсталую логику?

У материалистической диалектики другие цели, нежели у математической логики. Допускаю возможность использовать диалектику для программирования, но лучше используй математическую логику.

> А как адронный коллайдер справится с задачей забивания гвоздя или все-таки придется использовать более отсталый, в техническом отношении, молоток?

У адронный коллайдера другие цели, нежели у молотка. Допускаю возможность использовать коллайдер для забивания гвоздей, но лучше используй молоток.

> Вопрос: можно ли адронный коллайдер называть более развитым или просто молотком?

Нет, но адронный коллайдер - инструмент, как и молоток. Адронный коллайдер "более развитый", в техническом отношении, инструмент, чем молоток.

Кому: MYM, #224

Кому: ikrupenin, #218

У той цитаты, которую вы взяли, есть продолжение. Также можно её (цитату) дополнить, что учебники пишутся исходя из научных работ.

Кому: ikrupenin, #219

Доказать - это и значит вывести.

Кому: yuri535, #226

Кому: ikrupenin, #219

> Все что мне, условному "механику Василию", нужно знать, для постройки двухскатной крыши, это с^2 = а^2 + б^2. Оно работает.

А зачем в школе детей принуждают её доказывать?

Может механик Вася диалектически вывелся из школьника Васи? Или механик Вася возник метафизически?

Кому: ikrupenin, #228

Кому: Bibliot, #222

> Опять двадцать пять. Какого демона ты противопоставляешь диалектику и логику?

Сам лично не противопоставляю, просто вывел это из неаккуратного высказывания т. МУМ, возможно ошибочно, но более развитая ступень - это было сильно.


> Нет, тогда ты подменяешь предмет познания. Нас не идеализм интересует, а диалектика.

Признаю, ошибся.


> Допускаю возможность использовать диалектику для программирования, но лучше используй математическую логику.

Алиллуйя, тоже касается и молотка.


> Адронный коллайдер "более развитый", в техническом отношении, инструмент, чем молоток.

Именно, что в техническом отношении, вижу ошибку в суждении. По тому же принципу грузовик "более развит" в грузоподъемности нежели легковой автомобиль или л/а (не всякий) "более развит" в в скорости разгона, чем г/а.

Если мы возьмём за критерий "забиваемость гвоздей в час", окажется, что молоток совершеннее чем коллайдер.

Я может допускаю ошибку, но в таком ключе нельзя говорить о "развитости" адронного колайдера.


По остальному, согласен и узнал кое-что новое. Спасибо.

Кому: MYM, #230

Кому: Вратарь-дырка, #227

> Исторически - геометрия. Что такое расстояние? Расстояние между двумя точками равно расстоянию между двумя другими точками, если мы можем взять твердое тело, перености его так, что сможем отметить на нем обе первые точки, затем перенести его так, что две отметины совпадут с двумя другими точками.

Интересно, только непонятно, при чём тут движение тел, ведь суть этой теоремы в измерении расстояния а не расчёт движения.

> Не стоит называть законы природы константами, так же как не стоит утверждать, что можно сколько-нибудь постичь физику, лишь "изучая выводы" (под выводами ведь у нас понимается не процесс вывода, а результат этого процесса?).

Да, именно результат. Если взять и выучить все формулы, константы и условные обозначения, будет ли человек знать физику? Вроде бы да, ведь это знание можно применить на практике. А если взять и выучить все определения и переходы в логике, будет ли человек знать логику. Скорее нет, ведь он не начнёт мыслить логически и не сможет применить логику на практике.

Кому: ikrupenin, #232

Кому: yuri535, #226

> А зачем в школе детей принуждают её доказывать?

Комплекс причин. Основная как раз для понимания, что не мешает неуоторым школьникам зазубривать вместе с формулой и доказательство.

Однако, отсутствие понимания у Васи выведения формулы не означает его непонимания, что она работает и что именно так этот мир работает.

> Может механик Вася диалектически вывелся из школьника Васи? Или механик Вася возник метафизически?

Диалектически.

Кому: MYM, #234

Кому: Вратарь-дырка, #233

> Есть динамика, а есть кинематика. Вот геометрия была именно кинематикой, она причины движений не выясняет.

Не знал, но это, видимо, до разделения наук на естественные, гуманитарные и др.


> Даже не факт, что этого хватит на отличную оценку на ЕГЭ.

Для отличной оценки надо её понимать, а не только знать.

Кому: Bibliot, #236

Кому: ikrupenin, #228

> По тому же принципу грузовик "более развит" в грузоподъемности нежели легковой автомобиль или л/а (не всякий) "более развит" в в скорости разгона, чем г/а.
>

Не по тому же принципу. Для того, чтобы сравнить два понятия, нам необходимо, во-первых, найти для них общее понятийное множество (Аристотель называл это основанием или определением). Привести, так сказать к одному знаменателю. Во-вторых, выделить их общую главную функцию, назначение. Не второстепенную, второстепенная функция выводится из основной, посредством допущения. выявляем классифицирущий признак присущий каждому из понятий (Аристотель называл это "свойство"). И наконец, выделяем второстепенную функцию, чтобы выявить пересечение понятийных подмножеств (Аристотель называл это "отношение"). Тогда нам станет ясна суть каждого из понятий (Аристотель называл это "логос сущности").

Сравним понятия "грузовой автомобиль" и "легковой автомобиль". Общее основание - автомобиль. Главная общая функция - перевозка. Грузовой автомобиль перевозит грузы, легковой автомобиль перевозит пассажиров. Грузовой автомобиль перевозит грузы, но допустима (возможна) перевозка пассажиров. Легковой автомобиль перевозит пассажиров, но допустима (возможна) перевозка грузов.

Сравним понятия "грузовой автомобиль" и "телега". Общее основание - колесное транспортное средство. Главная общая функция - перевозка грузов. Грузовой автомобиль перевозит грузы, телега перевозит грузы и пассажиров. Грузовой автомобиль перевозит грузы, но допустима (возможна) перевозка пассажиров. Телега перевозит грузы и пассажиров, допустима (возможна) перевозка только пассажиров или только грузов.

Как-то слишком похожи получились грузовик и телега. А это потому, что им не дано точное определение, включающее их технические характеристики. Сравнивать "самобеглый экипаж" с гужевым транспортом без них некорректно. Я, извини, не буду перечислять ТХ телеги и грузовика. Но, полагаю, если бы перечислил, то ответ на вопрос: кто из них по техническим характеристикам "более развит" был бы очевиден. И дело тут не в грузоподъемности или разгоне, у телеги с движетелем - совсем беда.

Вот, как я объединил грузовик с телегой по основанию "колесное транспортное средство", так и адронный коллайдер с молотком по основанию "инструмент". Забивание гвоздей коллайдером - второстепенная функция основанная на допущении, забивание гвоздей молотком - основная функция. Рассматривая их ТХ, мы неизбежно придем к выводу, что коллайдер более прогрессивный [инструмент]. Не коллайдер "более развитый" молоток, а коллайдер "более развитый" инструмент, чем молоток.

Хотя, на самом, деле было бы интересно узнать у физика, как оно там с разгоном и столкновением частиц посредством удара молотка. Благо один толковый физик в треде есть.

Мьельнир как ручной коллайдер Тора)

Кому: ikrupenin, #238

Кому: Bibliot, #236

Все замечательно, только почему у тебя

> объединил грузовик с телегой по основанию "колесное транспортное средство", так и адронный коллайдер с молотком по основанию "инструмент"

Где л/а и г/а - колёсное транспортное средство, а не просто транспортное средство? А коллайдер и молоток свёл уже к простому - инструменту. И остаётся вопрос, какие у них общие интрументные характеристики?

Кому: AnKl, #240

Кому: Михаил Сафонов, #59

Камрад, хотя сам я ни разу не профессор, но попробую это объяснить. Прежде всего необходимо различать понятие цена и себестоимость. У одного товара (выпущенного на одном предприятии), она, разумеется, одинаковая. Если этот товар привести в Москву или Челябинск, то себестоимость товара будет просто выше на стоимость доставки в эти города. Но дальше начинается самое интересное. Конечный продавец ориентируется только на рыночную цену товара в конкретном месте и расчет себестоимости для него нужен только, чтобы оценить прибыль (как разница между доходом и расходом). Например, ты приехал на рынок в Москву с товаром, который стоит в Челябинске 50 руб. (хотя себестоимость его изготовления вообще 30 руб.). И если ты попытаешься его продать по 50 руб. в Москве, то те, кто его продает в Москве по 100 руб. в лучшем случае купят у тебя товар оптом и скажут: "Приходите ещё, нам без дураков скучно!" Про худший вариант не будем.
В Советском Союзе такого не могло быть в принципе (за исключением, конечно, того же самого рынка), потому что цена была жестко привязана к себестоимости. А разница в ценах была обусловлена стоимостью доставки в отдаленные регионы (сразу цены писали для 3-х поясов, если необходимо). И если в Советском Союзе снижение себестоимости приводило к снижению цены, то при капитализме это приводит к повышению прибыли, поскольку ни один капиталист в здравом уме не станет добровольно снижать цены (если это только не диктуется рынком, когда снижают цены все вокруг).
Надеюсь, смог пояснить.

Кому: ikrupenin, #242

Кому: Bibliot, #241

> Я специально привел пример крайне примитивного и крайне прогрессивного инструмента - для наглядности.

Это понятно.


> Если тебе трудно воспринимать (не в обиду) такого рода рассуждения на уровне слов, поищи в инете "метод Эйлера". Он же "схема Эйлера", "круги Эйлера" или "эллипсы Эйлера".

Не трудно, не обидно. Знаком с Эйлером.


Касаемо остального, под "почему" я выразил сомнение, а не непонимание. Для сравнения берут общие характеристики и назначение присущие объектам сравнения. Тоже должно касаться и групп сравнения. Лично я вижу ошибку.
Далее, У тебя получается, что у м-к коллайдер является более "развитым", и ты делаешь собственное умозрительное заключение - развитым инструментом, что может оспаривать либо глупец, либо провокатор. Касаемо ускорения частиц, наверное, тоже, "надо" проверять.
Изначально мы с тобой допустили, что коллайдером, можно забивать гвозди и именно поэтому я удивлюсь, что ты все свел к просто инструменту, давая полет фантазии, а не ограничил их сравнение "строительным/ для забивания гвоздей".
А вот бензомолоток, в отличии молотка, хорош как ни посмотри.

Кому: Bibliot, #244

Кому: ikrupenin, #242

Извини, я предыдущий коммент писал поздней ночью и, видимо, не вполне осознал причину твоего удивления.

Понятие "молоток" входит в подмножество "строительные инструменты" множества "инструменты".
Понятие "коллайдер" входит в подмножество "научные инструменты" множества "инструменты".

Для корректного включения в общее множество выделяем основную функцию. Молоток - забивание гвоздей. Коллайдер - ускорение частиц. Посредством допущения выделяем второстепенную функцию. Молоток - ускорение частиц, коллайдер - забивание гвоздей. Второстепенная функция выделяется для включение в подмножество. Для того, чтобы сравнить понятия необходимо дать им точное (полное) определение, куда войдут, в том числе, их технические характеристики (а также все то, что мы собираемся использовать для сравнения). Затем, даем определение "технической развитости" и сравниваем. Понимаешь? Функции выделяются для включения в множества и подмножества, чтобы не давать им определения. Мы ведь не дали точного (полного) определения понятия "инструмент", "строительный инструмент", "научный инструмент", а определили их через функции включенных понятий. И, кстати, не выявили различия, которые тоже являются частью определения и помогают познать "логос сущности". Можно пойти другим путем и давать точные определения всем используемым понятиям (по заветам Аристотеля), ввести еще несколько множеств и подмножеств. Определить "примитивные орудия труда" и "технически сложные инструменты", ввести понятие "технологичность".

Короче, весь этот долгий путь я опустил и выдал сразу результат. Можно все это проделать с толком, чувством, расстановкой. Но я, честно говоря, не вижу смысла. Вряд ли по концовке выяснится, что примитивное орудие прогрессивнее адронного коллайдера, а философия диамата уступает в развитии философии Аристотеля. Принцип "от простого к сложному" и так далее.

Кому: Bibliot, #246

Кому: Мета, #245

> Вот зачем?

Больше поговорить было не о чем.

> Логику лучше обсуждайте под опросами по логике

Да не вопрос, просто звезды так сошлись. Мы больше так не будем.

> многие так и будут бояться поднять голову

Святая истина.

Кому: Мета, #248

Кому: ikrupenin, #247

>
Вспомни свои разговоры на кухне - удивишься, как с темы на тему скачете.

Я не скачу - видимо москаль.

> А мы, негодяи, спугнули всех, так что-ли?

Не спугнули, а зафлудили. Еще и переходя на личности ( я не про Вас лично)

>
А давай ты лучше советы своему папе/брату/свату давать будешь?!

Это не форум, так зачем под видео говорить не о видео? Это не совет это пожелание/просьба. Давать советы дело неблагодарное. Ну и непомню чтобы мы с Вами на брудершафт пили.

>Откуда возьмутся яркие примеры, если многие так и бояться поднять голову?

Я уверен они есть, надо лишь дать им огласку. Капиталисту невыгодны такие примеры в сми. Людям нужна надежда, нужны примеры. Как и на войне: нужны не только герои и их подвиги, но и важно их освещение.

Кому: Pirate Storm, #250

Михаил Васильевич, всегда интересно.
Спасибо!