Кому: Александр Савин,
#209
> Передёргивание. Путаешь слепую веру религии и уверенность в том, что "человек - это звучит гордо".
А я и не говорил о религиозной вере. Если ты вспомнишь, то ты принял участие в разговоре, в ходе которого обсуждалось графическое изображение, на котором было написано "Без веры человек становится рабом животных инстинктов".
Вердиктом стало: сложно понять о какой вере идет речь - это может быть религиозная вера или вера в себя, светлое будущее и т.п. И что второе вполне может быть и без религии, как это было во времена СССР.
В ответ ты сказал, что в советском воспитании никакой веры не было в принципе - только лишь знание. Я показал, что даже в жизни абсолютно нерелигиозного человека вера, она же доверие (как понятие), играет серьезную роль.
Естественно, я имел в виду не фанатичную веру в божества, ритуалы и приметы. Это вытекало из логики беседы. Сейчас же ты говоришь о каком-то передергивании.
> Научная "парадигма" вытесняет религиозную дальше и дальше. Аминь. И где написано, что "не способна охватить"? В священном писании (обобщённо, включая все религии - поэтому с маленькой буквы, как и "бог")?
>
> На самом деле, ограниченность эта только в голове отдельно взятого человека. Хороший пример с паникой начала 20го века вокруг только-только набирающей силу квантовой механики: "Материя исчезла!" А сейчас у тебя в мышке стоит лазер или светодиод (оба чисто "квантовые" устройства) - и ничего, геенна огненная не разверзается.
Не могу поспорить! Готов согласиться почти с каждым словом. Наука, как и научное познание в целом, действительно охватывают все большую и большую область мироздания (хотя и конечную, строго говоря (есть области которые покрываются пока лишь концепциями и гипотезами, что говорит о конечности научного знания), как бы это ни было досадно), хотя в потенциале, конечно же, отрицать что однажды наука познает все, несколько смело (впрочем, как и утверждать обратное). А вот в голове конкретного человека действительно есть очень серьезная ограниченность, причем даже не потенциальная, а завязанная на ограниченности ресурсов познания (память и, конечно же, длина жизни), как следствие, человек уже сейчас охватить все соответствующие результаты научного познания не способен, следствием чего становится необходимость некоторые факты принимать "на веру". К сожалению, нередко напрасно.
> Извини, если человеку отрезать голову, он умрёт. Это относится к области знания, а не веры. Тем не менее, ты все шаги за "первооткрывателем" не проделал. Как же так? Или ты тоже это к вере отнесёшь?
Тут есть два подхода. Первый, он говорит о ключевой роли головы в процессах жизнедеятельности организма, мы можем рассмотреть каким образом центральная нервная система участвует в процессах, обеспечивающих состояние жизни, и как эти процессы прервутся, если ее, голову отрезать.
Из чего делаем вывод, что без постороннего внешнего вмешательство, тело человека, отделенное от головы, жить не может. Это с некоторыми допущениями действительно является научным подходом. К слову говоря, мы сделали важное уточнение: не просто "человек умрет, если ему отрезать голову", а "тело человека не сможет продолжать нормальное существование без постороннего вмешательства". Почему это важно? Потому что если обеспечить мозг всеми необходимыми для жизнедеятельности ресурсами и поместить в соответствующую среду, в которой его деятельности не будет ничего препятствовать, то утверждение о смерти будет уже не столь очевидным. Опять же, если предположить, что личность человека и его сознание полностью обуславливается мозговой активностью, то такой "человек" действительно будет считаться живым.
Но это лирика, показывающая важность научного подхода. Главное тут другое: мы не просто говорим "если отрезать человеку голову он умрет", мы проделываем цепочку рассуждений, которая этот тезис обосновывает, чем более детально мы эту цепочку проведем, тем меньшая доля веры в этом останется.
А вот когда ребенок говорит: "родители мне сказали не лезть под вагон - мне отрежет голову, и я умру", то здесь чистая и незамутненная вера в истинность слов родителя.
Подытожив - знание и вера отличаются не в конкретных фактах (например, египтяне и греки очень неплохо могли предсказывать движение звезд по небосклону, опираясь при этом на совершенно ненаучный базис), а в способе, которым эти факты были получены.
> Опять таки подмена доверия к профессионалам подменяется верой. Ты идёшь к врачу, тебе выводят глистов (например). Но ты же сам это не проделывал, опыты на глистах не проводил. Таблетки от головной боли не производил из исходных материалов. Тем не менее профессионалам ты доверяешь, поскольку [знаешь]: в большинстве случаев они всё делают правильно. И знание это основано на общественной практике.
> Ну а до какой степени ты сам можешь оценить процесс лечения - зависит от твоего уровня образования (знание) и способности воспринимать научную информацию.
Профессионалам я доверяю потому, что у меня нет иного выхода. Действительно, я в силу ограниченности своего знания не могу поставить себе диагноз и выписать лечение сам. Потому я иду к тем, кто должен быть этому обучен. Тут на самом деле двоякое доверие. Я доверяю не только и не столько конкретному врачу, сколько органу, который его профессионалом назвал.
Как показывает практика, нередко, напрасно. Впрочем, принимая очередную таблетку, я часто ловлю себя на мысли, чем же я по сути в этот момент отличаюсь от средневекового крестьянина, который выпивал настойку очередной знахарки.
> А этих шарлатанов всегда было полно. Тут уже задача общества и специалистов разбираться с шарлатанами (комиссия по лженауке). Со всей строгостью закона. Так как любые действия таких шарлатанов подвергают опасности здоровье и жизнь (не говорю о благосостоянии) членов этого самого общества.
Вера (доверие) к шарлатанам сменяется на веру (доверие) к комиссии по науке и к способности общества самоочиститься через эту самую комиссию.
Как бы то ни было - мы все равно приходим к тому, что у нас есть некий авторитет, мнение которого мы принимаем на веру, потому, что не способны проверить его сами.
Я не говорю (и не говорил), что это равняется фанатичной вере в то или иное божество. Просто констатирую факт - это все равно не знание в чистом виде.
> И опять ты напираешь на "вынужденное обращение к вере" вместо закономерного обращения к знанию - через личное образование или обращение к специалистам. И да, человек тёмный и необразованный легче попадётся на удочку к шарлатанам.
Возможно, тебя смущает слово "вера"? Если ты трактуешь веру, только как религиозную - это ошибка, я говорю о вере другой (ты, кстати, это сам заметил выше, но, почему-то решил что я пытаюсь тебя обмануть).
Ну и видел я немало очень хорошо образованных мужей, доверившихся четверть века назад шарлатанам от экономики. Результат можно видеть, что называется, в натуре.
> В общем, хитрый у тебя бутерброд. Много разумных и верных рассуждений. Тем не менее, повторяешь все стандартные аргументы защитников "религиозной парадигмы", религиозного метода - натягивая его поверх метода научного. И опять стандартная подмена знания на веру.
>
> Ты уж разберись с этим. А то как-то путанно получается. Клерикализация науки как бы.
Я подозреваю, что мы просто не так друг друга поняли. Ты мои слова (в силу личного опыта или личностных характеристик) о вере проинтерпретировал, как попытку оправдания теологических концепций по причине, что некоторые области науки непознаваемы (это действительно нередко является аргументом со стороны теологов). Я же говорю о другом - что в жизни любого человека есть место как знанию, так и вере (доверию) в авторитеты. И важно очень серьезно различать эти понятия. Первое получено тобой и строго научным путем, и за первое можно положить голову ("это так потому, что я знаю, что это так"), а вот второе - оно условно ("это так, если те, кто этот тезис выдвинули, правы"), и это всегда надо иметь в виду, в противном случае будут внедряться генераторы Петрика ("ну а что, авторитетный же источник, академик") и элементы шоковой экономики ("Гайдар не соврет!").
Если же говорить о Боге, то спорить о его существовании или несуществовании ненаучно. Наличие или отсутствия Бога, по крайней мере в том виде, в котором он представляется в большинстве религий, неподтверждаемо (неопровержимо), а следовательно, не может являться предметом научного исследования. Я (лично я), предпочитаю не верить в Бога, а верить (даже, пожалуй, в данном контексте, знать), что существуют люди, которые в Бога верят, и что существуют люди, которым в силу тех или иных причин, в Бога верить необходимо, потому как не все могут становиться лучше только лишь за счет внутренних резервов - кому-то необходим и всевидящий старец, точно так же, как кому-то необходимы законы и неотвратимость наказанияза их нарушения.
Вот понимание, что такие люди есть, и приводит к тому, что я принимаю необходимость их (людей) защиты от подонков, считающих, что над ними (в силу их мировоззрения) можно откровенно глумиться. Собственно поэтому я и поддерживаю обсуждаемый закон, а не потому, что считаю необходимым защиту собственных чувств. Возможно, это и повлияло на некорректную интерпретацию моих слов.
Надеюсь, я достаточно подробно прояснил свою позицию?