Клим Жуков про Куликовскую битву и Золотую орду

Кому: Zhukoff, #202

Кому: Steen, #201

> самовар на столе и шайку с горячей водой

- Намек понят. Перемещаемся к большому непобедимому зеленому яйцу)))))

Кому: Steen, #204

Кому: tantal005, #187

> по периметру такого леса растет кустарник и молодняк очень густо, за ним ничего не видно.

Ага. Причём, густота опушки может быть такой, что через неё и пешему с рюкзаком затруднительно пробраться, а уж конному в доспехах... Получается, надо было опушку вырубать где-то. А потом бы монголы стояли и спокойно ждали, как через это "бутылочное горлышко выйдет засадный полк! :)

Кому: Anthrax, #206

Кому: Zhukoff, #196

> Попробую в книжке осветить. ее как раз в издательстве перепиливают - недолго ждать.

Кстати еще появилось несколько мыслей/вопросов.
1) На сколько можно говорить, что современное поле и поле, на котором была Куликовская битва, более-менее идентичны? Т.е. не могло ли то же самое поле в 1380 году быть больше/меньше современного за счет определенного изменения ландшафта, того же леса, которого раньше было по периметру меньше/больше? Т.е. вот современное поле, оно 3000*800 метров, а не могло ли оно быть в 1380 году, скажем 5000*1500 метров (ну не успели леса к тому году на полянку еще так глубоко продвинуться)? Опять же, если поле окружено лесами, почему оно само не превратилось в лес со временем? Это можно объяснить тем, что, как вы говорили, там было пару деревенек, и они это поле и создали для возделывания?
Это к тому, что имеет ли смысл, естественно при наличии матсредств, вести раскопки еще и в окружающем лесу. Плюс, при другом ландшафте и та же дубовая роща могла находится несколько по другому относительно основного поля боя. Ну это все, чтобы лучше попытаться понять именно сам ход битвы.

2) Условно можно говорить, что войско Мамая было примерно такое же по численности. Но тогда его войско тоже должно быть сильно завязано на логистику, у монгол тоже должен быть большой обоз + доп. лошади. Плюс, интересный вопрос: мы ведь на Куликово поле пришли первыми, подготовились. А монголы? Вы ведь говорите, что ландшафт на сегодняшнем поле битвы такой, что монлогы, если у них не было разведки, могли тупо неожиданно упереться в наше войско, увидев его неожиданно в последний момент, да еще и в таком своеобразном бутылочном горлышке. А были ли монголы готовы к битве в таком случае? Они ведь могли быть в походной одежде в тот момент, т.е. большинство вообще без доспехов и серьезного вооружения, и тогда вообще может получится, что вся битва - это и была одна большая засада наших войск, неожиданно ударивших по монголам, и те просто не успели ни отступить, ибо сзади обоз, ни одеть доспехи. Да даже на коней боевых могли не успеть пересесть. Можно ли с помощью раскопок как-то подобный ход событий подтвердить/опровергнуть? Имеет ли смысл, например, попробовать отыскать место, где у монголов оказался обоз? Думаю, даже само его месторасположение уже о многом бы могло сказать о ходе битвы.

Кому: Zhukoff, #208

Кому: Anthrax, #206

> Т.е. вот современное поле, оно 3000*800 метров

-Не внимательно слушал - это после реконструкции данные. Нынче поле - это ровное поле и трава по пояс

Кому: ach-zcb, #210

Кому: ПомогитеНайти, #194

Поищи книгу, "Военная держава Чингисхана", там многие интересующие вопросы описаны.

Кому: Korsar, #212

Кому: Gerasim, #209

> Чай не дикари :))

Дык понятное дело камрад. Просто у нас это рассматривали именно как прогрессивное проживание по сравнению с тогдашней Европой даже

Кому: TomSawyer, #214

Очень интересно, поставил фоном и слушал.
Хороший формат, видеоряд не обязателен для понимания.

Только не понял, откуда такой сарказм по поводу Гумилева?
Други, поясните, кому не жалко.

Кому: inst_Mefi, #216

Странно товарищ историк считает: Владимир платил 1 рубль с 2 сох, платил 5000 рублей и получилось 2500 сох. Должно же быть 10000.

Кому: Magomedov, #218

Что-то товарищ историк местами не того..
На 31 минуте на совершенно справедливое замечание ДЮ, что Коломна "где-то под Рязанью" (70 км от современной Рязани,до МКАД - примерно 90 км, до 1301г. - в составе Рязанского княжества), Клим на голубом глазу заявляет,что г.Коломна - это московский парк Коломенское,который когда-то был удельным городом!!!
Мне ,как коренному коломенцу, проживавшему в детстве в 500м от популярного у туристов Коломенского кремля,у стен которого недавно поставили памятник Дмитрию Донскому, больно слышать сие от ,страшно сказать, историка.
Я вот ,хоть и не историк, знаю ,что парк Коломенское на территории Москвы был ранее селом Коломенским и никогда не был городом.

Кому: paulspb, #220

а про Сергия Радонежского и монахов ничего не сказали.. Почему?

Кому: Joe Blade, #222

Кому: Zhukoff

Спасибо за очень интересный рассказ!

Два вопроса (извиняюсь если уже задавали здесь:

1. Какое отношение нынешние монголы имеют к тем монголам?

2. Какой нац. состав был у ордынских полчищ, участвовавших в набегах на Русь?

Кому: Zhukoff, #224

Кому: inst_Mefi, #216

> Странно товарищ историк считает: Владимир платил 1 рубль с 2 сох, платил 5000 рублей и получилось 2500 сох. Должно же быть 10000.

- Вы таки меня неверно поняли)))) Я говорил о выплатах по старому тарифу))))) Скорее всего, сказал невнятно)))

Кому: Zhukoff, #226

Кому: TomSawyer, #214

> Только не понял, откуда такой сарказм по поводу Гумилева?
> Други, поясните, кому не жалко.

- Потому что писал он про Русь большое количество совершенно неожиданных, непонятно откуда взятых, откровенно странных вещей.
И не только про Русь.
А теоретические выкладки основывал на ничем не доказуемой теории этногенеза.

Кому: Zhukoff, #228

Кому: Steen, #204

> Получается, надо было опушку вырубать где-то. А потом бы монголы стояли и спокойно ждали, как через это "бутылочное горлышко выйдет засадный полк!

- Если верить карте реконструкции, тот лесной язык, где росли дубы и где мог стоять Боброк - это 350\150 метров максимум. Сзади овраг. Сколько там можно спрятать людей на конях....

Кому: Zhukoff, #230

Кому: Ботаник Десантник, #213

> Клим Александрович, в ролике обмолвились, что будет разбор Битвы при Молодях

- Записано уже

Кому: Zodd, #232

Клим, а про Конотоп будет обзор? (лжи про эту битву много от Украинцев) и Ведрошская битва будет?

Кому: Sibit, #234

А где можно посмотреть точные координаты поля боя? Видел в википедии, насколько им можно верить? Используются ли космоснимка в раскопках и есть ли от неё польза? Можно ли где-нибудь посмотреть реконструкцию битвы?

Кому: pavm, #236

Любопытно, русское войско сильно зависело от обозов. (провиант, для себя и лошадок) Уничтожение этого обоза ставило под угрозу существование войска, этот обоз сильно влиял на скорость войска. В прошедшем разведопросе в битве под Раковором уничтожение данного обоза вынудило завершить поход русских князей. Существовала ли подобная проблема у Монгол? (был ли у них обоз, а то они сильно резво двигаются?) И известно ли на сколько дней рассчитывали провиант в войске?

Кому: Собакевич, #238

Кому: Beytix, #235

> Окончание, правильное про черных археологов. Если , что либо нашли, проводите грамотный осмотр места, с фиксацией и документированием находки. С привязкой на местности.

Камрад, для этого же определенная квалификация нужна.

Кому: beria, #240

Огромный стол, застелите белой бумагой и черкайте маркером, ну или зольдатиков перемещайте)

Кому: Draz, #242

Помню в 2008 волонтером был на раскопе под Керчью, расценки были тогда 300€ на месяц. Какие сейчас расценки?

Кому: Steen, #244

Кому: Zhukoff, #228

> Сзади овраг.

Реконструкция утверждает, что овраг там БЫЛ во время битвы?
Овраги - дело такое, может образоваться очень быстро, а когда именно - вопрос...

Кому: pitt, #246

Могу подарить экспедиции 2 ой фантом и 305 ую икстерку)

Кому: Schneider, #248

Вопрос в том, что мог мобилизовать Мамай. Ему была подчинена территория до Волги, к западу от этой реки, но Волжская Булгария отложилась. Ногаи откочевали за Волгу заметно позже, соответственно, их исключаем. Остаются жители Крыма + Северного Причерноморья, к моменту завоевания Россией их 300-400 тысяч (что, возможно, завышено - сегодня их полмиллиона, а есть оценки в 60 тысяч на 1883 год + 31 тысяча выселенных на Кубань + бежавшие в Турцию - в 1760-е было порядка 14 тысяч дворов, без 4 орд), но это в 18 веке и включая 4 ногайских орды, которых тут нет, а также будущие жители Астраханского ханства (в середине 16 века встречал оценки - порядка 20 тысяч человек) + возможно, какие-то горские отряды с Кавказа.
Не исключено, что тотально вся орда (вернее, её западная, мамаева часть) - 100-150 тысяч, из них 10-15 тысяч мобпотенциала, из них половину могли поверстать в армию, из них взять в поход не всех - с востока напирает восточная часть, на севере Булгария, возможен сепаратизм.

Кому: Zhukoff, #250

Кому: Кенгапромить, #237

> Почему упорно ставите конницу в лес?

- Эт не я, эт "Сказание о Мамаевом побоище"

> Резерв скрывается за леском.

- При всей логичности, это фантазии на тему - данных у нас нет.

> Лично я думаю, что своих собрали и сложили в приметном месте. А на пасху прислали пару монахов для списочного отпевания.

- И это тоже очень может быть.
Имею три главных версии:
- всех увезли на местные погосты, благо везти рядом;
- всех поголовно увезли по домам, благо с 10 000 макс.войска при победе потерь не могло быть больше 1\10 личного состава;
- всех так или иначе оставили на поле (на холмике, в балках, в реке - как угодно).

Кому: Schneider, #252

Кому: Steen, #243

Могло и так сложиться: припасы у совершившего глубокий рейд на вражескую территорию войска подходили к концу и надо было возвращаться, татар в сражении, скажем так - не добили: ударили в копья на голову колонны (вернее, линии из корпораций), выходящей из-за поворота, смяли и опрокинули - враг отошёл и мог вернуться. Потому и сваливали, не разобрав разбросанные на поле брани трофеи (а спустя 645 лет при раскопках ненароком напоролись на участок, где была большая сшибка - возможно, несколько раз).
Хотя всё это - гадания на кофейной гуще есть.

Кому: Собакевич, #254

Кому: Draz, #242

> Помню в 2008 волонтером был на раскопе под Керчью, расценки были тогда 300€ на месяц. Какие сейчас расценки?

Хм. У нас волонтерами называют тех, кто ездит в поле лопатой помахать исключительно ради интереса.

Кому: Magomedov, #256

Кому: Korsar, #233

> http://oper.ru/news/read.php?t=1051616515#16
>

Спасибо.Вижу.

Кому: funyrider, #258

У меня вопрос про Тохтамыша.
Он или его люди имели какое-нибудь отношение к Куликовской битве?

Кому: Rosich, #260

Кому: Zhukoff, #253
Это к тому, что сомневаюсь, что по римской черепахе кто-то стрелял стрелой с гранеными железными наконечником из составного лука с расстояния метров в 50. Не удивлюсь, если римляне еще и костяными наконечниками были знакомы.
ЗЫ: В начале спрашивали - чего мол щитами от стрел не прикрывались по примеру римской черепахи...

Кому: Растахара, #262

Зажигательно, и доводы логичные

Кому: пан Головатый, #264

Кому: Rosich, #260

> Это к тому, что сомневаюсь, что по римской черепахе кто-то стрелял стрелой с гранеными железными наконечником из составного лука с расстояния метров в 50.

А ты не сомневайся: парфяне так и стреляли

Кому: Rosich, #266

Кому: Собакевич, #263
Собственно Галлы, Германцы и прочие соседи Рима не отличались обилием железа и великими производственными мощностями, как и великими мастерами железных дел не слыли. Сравнивать луки даже парфян и скифов с монгольскими не очень разумно, о не кочевых народах можно просто умолчать.

Вы реально считаете, что римская "черепаха" выстояла бы под обстрелом монгольской кавалерии?

Кому: пан Головатый, #268

Кому: Rosich, #266

> Собственно Галлы, Германцы и прочие соседи Рима не отличались обилием железа и великими производственными мощностями, как и великими мастерами железных дел не слыли.

Это галлы-то?

Кому: strelok105, #270

Целительный елей пролился на мою истерзанную Фоменками и Суворовыми душу. Ещё, хочу больше, Больше исторических лекций!

Кому: Rosich, #272

Кому: пан Головатый, #268
Римский щит он же "скутум" это клееное дерево обшитое кожей - такой щит пробивается навылет из монгольского лука. Если бы от монгольских лучников можно было просто закрываться щитами и побеждать их этим - все бы так и делали. Но никому это не удалось.

Кому: Zhukoff, #274

Кому: Rosich, #273

- Уффффф.... кто ж тебя так ОБАМА-манул-то?
Бронза - ДОРОЖЕ железа.
Для бронзы в античности нужно было дефицитное олово, которого было крайне мало.
Бронзу использовали даже в Риме, потому что хорошо выделанная бронза - очень хороший материал. Зачастую по многим параметрам лучше низкокачественного железа. Когда легионы примерно на 50% были одеты в бронзовые шлемы - это вовсе не от нищеты - это строго наоборот.

но ОРУЖИЕ и у галлов и у германцев и у римлян (когда они все друг с другом принялись дружить) было строго железное.

Кому: strelok105, #276

Целительный елей пролился на мою истерзанную Фоменками и Суворовыми душу. Ещё, хочу больше, Больше исторических лекций!

Кому: tuman.69, #278

Кому: Zhukoff, #141

> А тут - такую орду всадников в маленьком сквозном лесочке...
>
> - Мда, как-то на маневрах летом камрады попытались спрятать в вовсе не сквозном лесочке человек 30 в доспехах. пешком. Один взгляд в ту сторону метров с 200-300 - и все стало ясно. ОЧЕНЬ блестит на солнце.

Вывод - солнца не было.

Большая системная просьба к уважаемым историкам составить список правильных книг и по истории России от самых начал, которые приличному человеку должно изучить. Список прошу составить в последовательности , которую вы считаете правильной для изучения. Так, чтобы одно логично подкреплялось ранее прочитанным и складывалось в системную картину происходившего.

Мнение ваше важно и будет воспринято буквально.

Если некий вопрос изучен слабо или материалов по нему нет совсем , то так и пишите. Мол тема такая была - правильная матчасть отсутствует.

Кому: Zhukoff, #280

Кому: Денис (Тюмень), #271

Балашов - отличный литератор, просто отличный. Исторический бэкграунд у него адски устаревший - уже около фантастики.

Кому: Zhukoff, #282

Кому: tuman.69, #281

Мастера монтажа не успели приложить секретные карты. А я их принес. Но их не вмонтировали, ровно как не вмонтировали картинки с находками, которые я пальцами изображал. Поправим в книжке.

Кому: tuman.69, #284

Кому: Zhukoff, #208

> Нынче поле - это ровное поле и трава по пояс

Можно ли засветить координаты ?
Долгота-широта, наложенная схема древних лесов и оврагов , позиции и передвижения частей .



Кому: Zhukoff, #274

> но ОРУЖИЕ и у галлов и у германцев и у римлян (когда они все друг с другом принялись дружить) было строго железное.

Давайте будем говорить правильно - СТАЛЬНОЕ.
Сталь - сплав железа с углеродом при содержании не менее 45 % железа и не более 2,14 % углерода

А то встречаются дикие высказывания типа "железо кованное со сталью"

Кому: Rosich, #286

Кому: пан Головатый, #283
Ну вот тем же гуннам Рим смог противопоставить только дипломатию.
Учитывая, что монгольские лучники вполне сносно убивали средневековых рыцарей, у коих бронирование было тяжелее чем у легионеров, можно усомниться в равенстве парфян и монголов как лучников.

Кому: Zhukoff, #274
Было бы интересно послушать вашу лекцию про Святослава Игоревича, в частности про его болгарскую компанию и сражения с Византией. Эту часть истории вообще мало кто знает, хотя легенд там родилось не мало.

Кому: Zhukoff, #288

Кому: Rosich, #286

> Ну вот тем же гуннам Рим смог противопоставить только дипломатию.
> Учитывая, что монгольские лучники вполне сносно убивали средневековых рыцарей, у коих бронирование было тяжелее чем у легионеров, можно усомниться в равенстве парфян и монголов как лучников.

Камрад, ты сравниваешь слона и кита. Практически несравнимые системы. Римляне могли выставлять в поле принципиально, качественно большие силы, чем рыцари в классическом средневековье. Один легион, блин, бригада полного состава - 6000 рыл с артиллерией и конницей. И вся эта масса была однообразно вооружена и однообразно обучена. Вот с ними парфяне воевали.
Монголы воевали с крайне неравномерно вооруженными людьми на сотню рыцарей (допустим, прилично бронированных) приходилось минимум 200 говнюков, одетых кто как. и 6000 рыл рыцарского войска - это почти запредельная цифра, они крайне редко собирались в таком или сколько-то большем количестве.

> Было бы интересно послушать вашу лекцию про Святослава Игоревича, в частности про его болгарскую компанию и сражения с Византией. Эту часть истории вообще мало кто знает, хотя легенд там родилось не мало.

- Пока не планирую. Мало данных, источники все нарративные, ооочень специфические. Ковыряться с целью наплодить новых мифов не хочу. А рыть тему серьезно у меня времени нет. Но это пока.

Кому: tuman.69, #290

Уважаемый Клим Александрович.
Повторю просьбу:

> Большая системная просьба к уважаемым историкам составить список правильных книг и по истории России от самых начал, которые приличному человеку должно изучить. Список прошу составить в последовательности , которую вы считаете правильной для изучения. Так, чтобы одно логично подкреплялось ранее прочитанным и складывалось в системную картину происходившего.

> Если некий вопрос изучен слабо или материалов по нему нет совсем , то так и пишите. Мол тема такая была - правильная матчасть отсутствует.
>

Кому: tuman.69, #292

Кому: Zhukoff, #291

Я понимаю насколько это серьёзная работа.

Но тут уникальный случай. Возможность простым списком сформировать восприятие истории России у огромного числа граждан. У Тупичка много читателей и отличные рекомендации. Мнение авторитетных людей весомо. Чтобы учитывать степень подготовки, следует просто проставлять уровень незамутнённости мозга 0+, 18+ и дублировать книги для каждого рассматриваемого эпизода. От комментариев каждого периода вы удержаться не сможете, что придаст труду связность и логичную законченность.

А подрастающему поколению молодых подонков правильное понимание просто необходимо. Чтобы не перегрузить неокрепшие мозги , сделать это хорошо бы из расчёта на год.

Кому: tuman.69, #294

Кому: Zhukoff, #293

Уже это будет замечательно.
Многие исторические процессы станут понятны. Что откуда проистекало, и почему именно так , а не как-либо по-другому.

Кому: Восток 1, #296

Кому: Zhukoff, #291

> тут же надо учитывать степень подготовки

Предположу, что большая часть интересующихся камрадов что-то где-то все же читала. Специалистов, как и "чистых листов", сильно меньше.

Кому: Собакевич, #298

Кому: Rosich, #273

То есть находки галльских и германских костяных наконечников стрел тебе не известны, я правильно понял? Ты просто про них фантазируешь?

Кому: пан Головатый, #300

Кому: Rosich, #286

> Ну вот тем же гуннам Рим смог противопоставить только дипломатию.

Во-первых это уже поздний период и две Римских империи с рядом внутренних проблем.
Во-вторых, если бы мог предоставить только дипломатию, то битвы на Каталунских полях просто бы не было.