Михаил Попов: Буржуазная контрреволюция в СССР

Кому: Shico, #101

Кому: Мимо проходил, #96

> Это все из серии "Как это Миллер из Газпрома - наемный пролетариат, ты погляди, сколько денег у него!"

Ты считаешь Алексея Борисовича Миллера пролетарием?

Кому: BFBC, #103

Кому: Shico, #65

> Отсюда выходит, что российские топ-менеджеры 21-го века из «Газпрома» и «Роснефти» это пролетариат.

На эту тему есть ролик Клима Жукова "От зарплат Роскосмоса до уличных стрелков в Техасе."
https://www.youtube.com/watch?v=zNucbaiGBJs

Если коротко, то надо посмотреть на размер зарплаты, если она на порядки превышает зарплату человека, выполняющего самую сложную, опасную и ответственную работу (на примере Роскосмоса это космонавт), то это не зарплата (т. е. оплата за выполненную работу, поскольку физически не возможно произвести столько работы), а капиталистическая рента, замаскированная под зарплату. Фактически одно из проявлений госкапитализма.

В случае частной компании, если ее владелец захочет получить, по тем или иным причинам, доход компании не в виде дивидендов, а в виде зарплаты (он сам ее себе устанавливает), то это так же буде капиталистический доход, замаскированный под заработную плату.

Кому: ProfessorNavigator, #105

Кому: Julija, #97

> Распределяющими становятся те, кто на данном этапе экономического развития общества наиболее способен к выполнению этой функции.

Скорее имеет возможность, как вы сами написали чуть ниже.

> Появляются вождь и шаман, постепенно, просто с увеличением населения, правращающиеся в короля с войском (сила) и церковь(хитрость).

С церковью и религиие вообще, на мой взгляд, обстоит вот как. Чем мы принципиально отличаемся от всего остального животного мира? Наличием того, что носит название "разум", "интеллект" и т.п. Что это такое? У всех животных наблюдается наследование моделей поведения в определенных ситуациях (можно например почитать об экспериментах наших биологов с лисами и их отношением к человеку). Мы же почти всему, кроме элементарных рефлексов, обучаемся в процессе взросления. Т.е. наш разум выстраивает на базе получаемой информации модель явления и на этой основе вырабатывает линию ответного поведения. При этом любое неизвестное явление классифицируется как опасное - из-за отсутствия выработанной линии поведения. Некоторые явления ввиду общего уровня знания объяснены быть не могут. Но тем не менее с ними как-то нужно взаимодействовать. Гроза например. Изначально - опасно, страх ужас, забиться в убежище. По мере накопления знаний - уже не так опасно. Молния не всегда попадает в человека, гром вроде бы безвреден. Тем не менее полной модели явления в сознании выстроить не получается - непонятно, что грозу вызывает. И тогда на помощь приходит логика. Что вызывает грозу - неизвестная сила. При этом находится человек который в этот раз например предсказал приход грозы (возможно случайно) - значит он знает больше других. Для выживания его полезно слушать. В итоге получаем шамана, функция котрого объяснять непонятные явления. С церковью и религией вообще в целом аналогично. При этом поскольку постоянно идет накопление знаний - развитие науки, религия как нечто консервативное, рано или поздно вступает в противоречее с научным знанием, которое постоянно пополняется и модифицируется. И этот конфликт может иметь вполне осязаемые формы - сжигание на кострах и пр., т.к. религией занимаются вполне определенные люди и это их источник ресурсов (объяснение окружающей реалности). Конкурент же (ученый) эти ресурсы пытается оттянуть на себя.

> Но опять же просто с изменением того самого экономического базиса - увеличением населения и усложнением общественных производственных процессов- всё большее значение приобретают люди, способные их организовать - предприниматели, будущая буржуазия, которая чисто из объективной необходимости постепенно замещает аристократию у руля распределения. Ибо может.

Да, именно так.

> Как вспомогательную прослойку выращивая технических специалистов во всех областях.

Их не нужно "выращивать". Ресурсы кто-то должен производить. Это нужно для общества в целом, не только для руководящего класса. При этом часть трудящихся вполне может поддерживать руководящий класс в случае межклассового конфликта. Вопрос в количестве получаемых ресурсов - если тебе для жизни всего хвататет, то и возмущаться ты скорее всего не будешь. Соответственно часть высококвалифицированных специалистов, не смотря на то, что относятся к пролетариату, всегда будет за руководящий класс - ресурсы они получают от него, лишиться средств к сущетсвованию никто не хочет.


> А военная аристократия, пытаясь сохранить за собой учёт и контроль, породила и нарастила бюрократию.

Аристократия и есть бюрократия. Вопрос в количестве. Чем больше руководящий класс, чем больше количество людей контролирующих ресурсы - тем меньше достается остальным - феодал тоже человек, ему нужно есть, пить, где-то спать. При этом процентная доля производящих ресурсы - трудящихся - падает. Т.е. падает и количество производимых на душу населения ресурсов. А поскольку руководоство имеет возможность перераспределять ресурсы, то это оно и делает - в свою пользу. Ущемляя трудящихся - количество ресурсов конечно. Революционная ситуация возникает, когда это ущемление доходит до предела, при котором появляется прямая угроза жизни человека - трудящегося.

> И следующей господствующей социальной группой будет та, которая справится с распределением в современных условиях наиболее экономически эффективно.

Нет. Всякий труд ценен (равноценен) для общества. Критерий ценности - количество обменов продуктов труда. Если твой продукт нужен хоть одному другому человеку, значит твой труд ценен для общества. Труд руководителя - аналогично. Задача состоит в налаживании процесса перехода трудящегося человека по мере накопления им опыта и знаний в руководящий класс. При этом нужен строгий контроль за последним и его численностью, а также механизм, исключающий замыкание его в себе (как с феодалами былло и происходит сейчас с буржуазией). Критерий - необходимость того или иного руководящего органа. При этом нужна соцзащита - если ты потерял работу, государство обязано дать тебе новую (скажем, три других специальности на выбор, с бесплатным обучением). Для избежания тунеядства - принудительный труд, в случае отказа работать. Иначе говоря - каждый обязан трудиться. За это - некий бесплатный набор ресурсов: вода, еда, жильё, медицина и т.д. В определнных пределах, зависящих от общего уровня произвоства ресурсов. Хочешь больше - трудись больше, повышай эффективность труда. Опять же больше - до определенных пределов и с полным запретом наследования чего-либо - чтобы избежать накопления ресурсов и превращения их в капитал. Конкретные цифры и детали - тут надо прорабатывать, имея все данные на руках (наличие производственных мощностей, демография и т.д.) Это же так, скорее пока "мысли о..."

Кому: Shico, #107

Кому: BFBC, #103

Ну зачем всё так усложнять? Алексей Миллер наемный работник в "Газпроме"? Наемный. Наемный работник равно пролетарий? Равно. Товарищ Миллер пролетарий. Всё.

Кому: ProfessorNavigator, #109

Кому: Очень толстый, #106

Речь идет о конкретном случае, который имеет место в реальности. Тот же водитель такси или дальнобойщик. Если у него есть сотрудники - вопросов уже не возникает. Насчет остального - почитайте мои другие посты под этим видео. там всё объяснено, на сколько мой мозг позволяет это сделать. Хотите подробней - придется подождать, писать здесь второй экземпляр книги, которая у меня в работе не вижу смысла. И возможностей - пожалейте клавиатуру и мои пальцы))

Кому: ProfessorNavigator, #111

Кому: Физик-Любитель, #110

> Пытливый ум, конечно, полезно, но еще полезнее, когда он знаком с классика и.

"Читай библию, и зачтется тебе, сын мой". "Верить надо!" - не помню, как там дальше))

Кому: Физик-Любитель, #113

> "Читай библию, и зачтется тебе, сын мой". "Верить надо!" - не помню, как там дальше))

Я объясню доступнее:

Приходит к тебе толпа матросов и спрашивает:
- Зачем тебе золотой унитаз?

А ты говоришь:
-Споки, посоны, это средство производства, достаточно только продать его и купить пару тракторов.

Матросы говорят "а, ну о'кей" и уходят.

Кому: BFBC, #115

Кому: Shico, #107

> Ну зачем всё так усложнять? Алексей Миллер наемный работник в "Газпроме"? Наемный. Наемный работник равно пролетарий? Равно. Товарищ Миллер пролетарий. Всё.

Как раз не все, что Клим Жуков подробно и разобрал.

Кому: BFBC, #117

Кому: ProfessorNavigator, #104

Дополню. На вопрос, наследниками профессии какой были рабовладельцы в рабовладельческой формации ты пишешь, что возможно воины. Доказательства? Я в ответ пишу, что при родоплеменном строе фактически каждый мужчина воин, следовательно отдельно выделить профессию воина крайне проблематично, уже разное. Дальше, в рабовладельческом государстве правитель, обычно, крупнейший рабовладелец, я привожу примеры, когда правители отнюдь не относятся к воинам, еще больше отличий. И так дальше по остальным пунктам. Я не понимаю, как ты сделал свой вывод.

Кому: Shico, #119

Кому: BFBC, #115

> Как раз не все, что Клим Жуков подробно и разобрал.

Да это был сарказм, камрад. См. ниже.

Кому: Shico, #100


Кому: BFBC, #117

> наследниками профессии какой были рабовладельцы в рабовладельческой формации

Поскольку под "рабовладельческой формацией", как правило, подразумевается Римская республика/империя, возможно стоит говорить конкретно о ней, поскольку тогда с происхождением рабовладельцев все становится понятнее.

Кому: темный рыцарь, #121

Кому: Михаил17, #120

Вообще, тот факт что не помнится никаких измеримых предсказаний у Маркса и Ленина уже много говорит.

Кому: темный рыцарь, #123

Кому: Михаил17, #120

Современная теория эволюция довольно далеко ушла от Дарвиновского учения.
Имея и предсказания, и выводы, и уже ошибочные предсказания и изменение теории в следствии.
И конкретные сроки там есть и не только.
Довольно значимо Дарвин повлиял на теорию, например поиск генетического материала и вообще изучение и поиск генетических механизмов является во многом результатом принятия гипотезы эволюции.
Никто современную теорию эволюции не называет теорией Дарвина.

Что касается ссылок на количественные/измеряемые предсказания - под рукой ссылки не храню, на память писать не стану.
Это собственно не важно - если все так хорошо знакомы с экономическими и общественными теориями Маркса/Ленина - казалось бы написать хоть пяток подобных предсказаний не составит труда.
Однако, тут вот уже три раза написали что я требую полноту теории экономической и не требую полноты теории от астрофизики - при том что я не требую полноты ни от кого ни разу, астрофизику не приводил в пример (это был чейто пример что в астрофизике якобы нет предсказаний проверяемых).
Нет - я ничего не требую, я говорю что теория без предсказаний проверяемых и измеримых - это учение. Опираясь на учение можно построить мощное государство, это не предсказание. Опираясь на учение Мухаммеда построили, на учение каталической церкви построили, на учение нацистов построили, такое было десятки раз в истории. То что опираясь на учение получается государство, а отход от учения (см то что пишут про реформы Косыгина, хоть были они и после контрреволюции Хрущева) разрушает государство - то верно и про Рим, и про Византию и про Исламское Государство. Я не ставлю знаки равенства между всеми учениями, но учения - не теории.
Нет предсказаний измеримых - теория это в лучшем случае рецепт, сделай вот так - будет вот так. Но никак не описательная модель.

Кому: темный рыцарь, #125

Кому: Физик-Любитель, #124

Это не предсказание. Это было и до Маркса, Маркс описывал наблюдаемую действительность.
Восход солнца каждый день тоже не Ньютон устроил.

Кому: темный рыцарь, #127

Кому: Физик-Любитель, #126

Предсказание то какое?
Появление антимонопольных комитетов? Я пропустил где это у Маркса, видимо, но допустим. Явно не слияние капиталов и картели же предсказание - это и в 17м веке было во всю.
Антимонопольные законы видимо мощное предсказание, хотя первые антимонопольные законы в современном мире были приняты до написания второго тома Капитала, видимо это где-то в первом.
Но несмотря на всю проницательность - это довольно старое предсказание (если оно вообще было, так как мне кажется что наоборот, его не было). В смысле что это предсказание на уровне «и через 5 лет как раз и приняли», небольшой горизонт, не то что поколения.
Вообще у Маркса были и другие предсказания, не выдуманные, а реальные. Странно что проще выдумывать чем реальные найти.
И, напомню, предсказание - это нечто отличное от наблюдения.
Наблюдения конечно ценны порой, но наблюдения это основа модели или теории. Сама модель и теория чтобы быть полезной должна предсказывать некие еще не осуществленные наблюдения.

Кому: Физик-Любитель, #129

> Предсказание то какое? 
Появление антимонопольных комитетов?

Мне непонятно, как можно критиковать Маркса, не зная что он вообще писал.

> Я пропустил где это у Маркса, видимо, но допустим. Явно не слияние капиталов и картели же предсказание - это и в 17м веке было во всю. 

Именно Маркс вывел естественность образования монополий через концентрацию ресурсов и прекращение свободной конкуренции.

Вот это поворот.

Кому: темный рыцарь, #131

Кому: Физик-Любитель, #126

> > Маркс описывал наблюдаемую действительность.

> А что он должен был описывать?

Мне лично Маркс ничего не должен.
Наблюдения- это не предсказания, не модель и не теория. Модели чтобы быть принятыми должны описывать наблюдаемые явления, иначе они заведомо неверные.
Но чтобы быть полезными как модели они должны предсказывать измеряемые будущие наблюдения.

> > Восход солнца каждый день тоже не Ньютон устроил.

> Тут скорее нужно говорить о Кепплере.

Я вынужден констатировать что и не Кеплер устроил восход солнца. А также не Эйнштейн и не Галилей. И не Аристотель.
Фуко не начал поворот землю вокруг маятника, но поворот плоскости маятника относительно земли предсказывается из модели вращения земли вокруг своей оси - и не предсказывается из модели вращения солнца вокруг земли.

Поищите, у Маркса вполне себе были предсказания из его модели развития общества.
Не много, но были.
PS А в сабжевом ролике мы видим совсем другое - демагогию и диалектику. Задним числом объяснять все явления может даже астрология, нумерология и толкование Нострадамуса.
Диалектика не способна предсказать ни одного явления, любой диалектик в наше время - враг логики и науки.
К Марксу и Ленину трудно относится без уважения. К современным марксистам трудно относится даже серьезно - никто без Гегеля и диалектики и отсылок к пяти томам никакой мысли высказать не может, ни одного предсказания из модели классовой или развития общества построить не может (хотя у того же Маркса они есть). Неудивительно что все марксисты что тут на тупичке писали ролики ни о чем договориться не могут, ни о том что называть продетариатом, ни о том какие классы и кто в них входит есть, ни о положении и формации общественной в России, ни о причинах развала СССР (в рамках классовой теории); вообще ни о чем что касается настоящего, ближайшего прошлого и ближайшего будущего.
Большинство считают друг друга идеологическими соперниками - упомянутые в треде Юлин, Двуреченский и Попов. А упомянутый в треде Кравцкий - единственный условный марксист из них способный на логику и математику, без которых в экономике очевидно никуда, Попова вовсе шарлатаном (обоснованно) считает.
Покуда в объяснении прошлого, в терминах нет единства хоть какого-то - шарлатанство оно и есть.
А покуда нет хоть каких-то предсказаний вытекающих из модели- никакого толка в ней нет.
У Греты Тунберг и той ясности в словах на порядки больше - она дает прогнозы будущего.
Как делали Ленин и Маркс.
Потому что только так - ясным и внятным предсказанием будущего можно увлечь хоть какие-то массы и группы людей. Что они и делали с успехом.
А современные «марксисты» предлагают почитать Капитал и Гегеля, а также ПСС Ленина - тогда мол обретете вы свет Истины.
Поговорить об том весело конечно, но все это ни к науке, ни к действительности отношения не имеет.
Неудивительно что ДЮ себя называет капиталистом и буржуем, а не коммунистом - не потому что капиталисты хорошие, а потому нынче что понятно кто капиталист/буржуй, а кто коммунист - нет. Даже кто пролетарий нет. И кто кроме пролетариев и капиталистов/буржуев есть и есть ли кто еще - тоже определиться не могут. Все с ссылками на Энгельса, Ленина и Маркса зато, куда без ссылок умному человеку (сарказм).

Кому: ProfessorNavigator, #133

Кому: Julija, #112

> Вы, по-моему, попадаете в ту же ловушку, что и нынешняя власть, надеящаяся, что аппаратчики смогут эффективно контролировать технарей. И адепты диктатуры пролетариата, считающие, что он способен эффективно контролировать госаппарат. Единственный реально эффективный контролёр - экономическая целесообразность.

Решаемо. Если, например, каждый будет проходить все этапы от простого работяги до руководителя чего-либо - уже будет проще. Ну и если условный директор завода им не владеет, а только управляет, получая при этом зарплату от государства. А эффективность его работы оценивается в том числе по отсутсвию несчастных случаев, общей культуре производства и т.д. Рабочий день при этом установить 8 часов или меньше (как предлагает тов. Попов) - в зависимоти от экономической целесообразности, и лишаем директора возможности влиять на его продолжительность. Уже всем попроще будет. С руководством государства в целом - тут сложнее. Но тоже решаемо. Скажем сажаем госчиновников на полное гособеспечение - как в армии. При этом на минимум (причем независимо от должности), который получает бесплатно любой работяга в стране. Это, так сказать, кнут. Пряник - тут надо думать, но тоже вполне решаемо. Системы контроля - вопрос на самом деле сугубо технический. Как то так, если говорить в общем.

Кому: Очень толстый, #135

Кому: Julija, #118

Так и банкир и управляющий заводом высоколклассные специалисты, которые нанимают неквалифицированную рабочую силу. )))

Если кузнец работает один или с сыном он ремесленник. Как только он нанял на работу он становится мелким буржуа.

Кому: ProfessorNavigator, #137

Кому: BFBC, #136

> В ролике Клима Жукова "Клим Жуков о крестовых походах, часть 13: Ливонские крестоносцы" как раз описывается столкновение феодального общества с дофеодальным (родоплеменной строй в стадии разложения разной степени).

И ролик видел, и про события в курсе. Про 10000 лет назад - это в регионах, где сельское хозяйство изначально возникло. Далее всё было "завязано" на его распространение, которое ограничивалось природно-климатическими условиями и умением им противостоять - выращивать необходимые растения и животных. Отсюда лаг по времени. Когда Западная Римская империя заканчивалась, в Европе всё только начиналось. Потому что жившие здесь племена начали осваивать сельское хозяйство. Как только сельхоз культура проникала в регион, начиналось то, что вы называете разложением родо-племенного строя. Хотя, по факту, это было не разложение, а увеличение численности групп, по причине повышения производства пищи на душу населения. С ростом групп само собой изменяются отношения внутри них - это объективная необходимость. И не последнюю роль здесь играет специализация и усложнение обменных процессов внутри группы. Дальше это всё плавно перешло к нам. Рабов не было много, потому что - а где вы их возьмете? Ну покорили вы соседнее племя - а там "полтора" человека. Да ещё говорят на похожем языке. И их как-то удерживать надо - а вы просто не можете отрядить достаточные силы, потому как вас самих "полтора" человека.

> Я писал совсем не это. При родоплеменном строе каждый мужчина, способный держать оружие военный в военное время и сельхозработник в мирное. Именно поэтому дальние походы были проблемой.

Но рано или поздно, когда группа себе может это позволить в плане ресурсов, в ней появляется специализированный воинский контингент. И тогда начинается, то, о чём я говорил. Попробуйте проследить возникновение аристократии в любом раннем государстве, хоть в Греции, хоть в Риме, хоть в Египте, хоть в Вавилоне. Кто были все эти люди изначально? В большинстве своём? А в феодальную эпоху? Откуда "взялись" бароны, графы, герцоги? Кто такие наши князья и бояре? Кто такие дворяне уже при Иване Грозном, в чём их главная общественная функция? За что они получали землю и крестьян? И почему в Великом Новгороде в итоге князь был на роли приглашенного военачальника, но полноценным правителем так и не стал? До того момента, пока новгородскую вольницу Москва не прихлопнула.