Денис Трофимов про виды отопления частного дома

Кому: карел, #102

Кому: vovikz, #101

> Но скорее всего дело вообще не в трубах. Раз поставил заведомо не предназначеный материал, то скорее всего из кулибиных. Стало быть мог такого наворочать, руководствуясь своими представлениями, что теплая вода просто не пошла по этим трубам
>

"Паяльник подольше подержи, пусть прогреется!", а там в каждом фитинге по перевару и привет.

Кому: nk, #104

Кому: Yury_L, #99

А не для водопровода.
Пластиковые трубы, которые для водопровода, имеют низкую теплопроводность и не пропускают тепло.
А камрад - поставил. И в результате не получил теплых полов.

Имею мнение, что в трубах тупо не циркулирует вода - ибо любой "пластик" тепло проводит скорее хорошо, чем плохо.

Если он не в слое изоляции лежит, конечно.

Часть труб вообше одинакова, что для водоснабжения, что для теплого пола и отопления.

Кому: Седобородый, #106

Кому: tomkras, #38

> Плохо тебя учили
> Теплые полы - отопительный прибор. Применяются (обоснованно и по нормам ( при теплопотерях до 60-70Вт/м². Мебель не помеха, т.к. температура пора нормам не выше 27 градусов. Читай свежие иностранные учебники.
> Методички валтека, кстати вполне компетентно рассказывают о теплых полах.
>
> Прежде, чем рекомендовать отопление кондиционером простои на карту России

Меня учили хорошо. и теперь я сам учу. преподаватель кафедры промышленная теплоэнергетика, специализация - тепломассообменные аппараты.
Мебель - очень большая помеха, мешают конвекции. А она - основной процесс переноса тепла от пола ко всем отапливаемым объектам в помещении.
По поводу отопительного кондиционера... Зайди сюда и почитай https://victorborisov.livejournal.com/

Кому: Yury_L, #108

Кому: Dmitry_81, #98

> Я имел в виду жилой подвал. Если вы захотите запланировать в доме, например, домашний кинотеатр, то лучше подвала место для него не найти. Также в подвале удобно оборудовать котельную, чтобы не занимать место на 1 этаже.

Это уже не подвал, а отапливаемый цокольный этаж.
Котельная - наверное, может быть в подвале, но она должна быть полностью изолирована от жилого помещения. С отдельным входом.

Кому: vovikz, #110

Кому: Dedal, #103

> Поток тормозится турбина крутилась

Был в нашем доме тоже кулибин. Убил циркуляцию в стояке под новый год несколько лет назад. Радовался он пару месяцев, пока морозы не ударили. Потом заплатил неслабый штраф и вынужден был вернуть все как было.

> Там дело было в турбине - с теплоносителя снималось не только тепло, но и энергия потока (по типу ГЭС).

Применительно к теме, генератор будет крутиться от циркуляционного насоса.

Кому: Yury_L, #109

> Неужели вы думаете, что радиаторы с трубами, и особенно дымоход будет дороже самой печки?

Для тебя это новость? Тогда тебя ждет еще много сюрпризов.

Кому: Yury_L, #112

Кому: nk, #104

> Имею мнение, что в трубах тупо не циркулирует вода - ибо любой "пластик" тепло проводит скорее хорошо, чем плохо.
>
> Если он не в слое изоляции лежит, конечно.
>
> Часть труб вообше одинакова, что для водоснабжения, что для теплого пола и отопления.
>
А вы тоже попробуйте. Раз не верите. В том и дело, что горячая вода циркулирует, а полы - почти не нагреваются. При дальнейших размышлениях становится понятно, что пластмасса в большинстве случаев проводит тепло намного хуже металла, но для горячего водоснабжения это даже хорошо. А для теплых полов - очень плохо.
Я только поделился негативными опытом. И даже не своим.
И вообще, сейчас, с нынешним разнообразием всяких изделий и материалов, такие проблемы - на каждом шагу.

Кому: Yury_L, #114

Кому: vovikz, #110

> Для тебя это новость? Тогда тебя ждет еще много сюрпризов.
>

Только вот обычно дымоход входит обычно в состав котла. Это раз. Всякие насосы и емкость для жидкости отопления - тоже.
Второе - очень часто слышу стенания про гнилые трубы водо-теплоснабжения и фантастической стоимости их замены.
Пока не пришлось менять эти самые трубы. Оказалось, в городской квартире расход труб составляет метров 10 по цене 200-300 рублей за метр. Замена труб - полдня работы. Вместе со стояком.
В случае отопительной системы кроме этих самых труб нужны радиаторы стоимостью 4-5 тыс за штуку и коллектор.
Не думаю, что это стоит даже 100 тысяч.
Да, теплые полы. Но это идет по другой статье - они делаются в процессе утепления полов. У меня по проекту утеплитель на 1-м этаже миллиметров 200 толщиной. Сколько это стоит - даже не знаю, смету еще не составляли.

И вообще, если затеял строить собственный дом, то стоимость системы отопления - не такая большая по сравнению с остальным. Так что если уж делать - так по уму. И я никогда не слыхал, чтобы люди жаловались, что на печку ушла уйма денег (кроме газового оборудования). Вот, например, на крышу, стены и фундамент - тут часто. Отделка еще.

Кому: nk, #116

Кому: Yury_L, #109

> Как сказал один камрад, в действительности все обходится в ПИ раз дороже сметы.

Это если проект дешевый делать.

Собственно первый критерий говнопроекта - это несоответствие "первичной" сметы реальным расходам.

Ясно-понятно, что до копеек не совпадет, но серьезные отличия быть не должны.

Кому: nk, #118

Кому: карел, #113

> Так что, похоже, дело было не в бобине

Об чем и речь :(

Кому: Yury_L, #120

Кому: nk, #116

> Как сказал один камрад, в действительности все обходится в ПИ раз дороже сметы.
>
> Это если проект дешевый делать.

В любом случае. Это показывает большая практика. Никто и никогда в изначальную смету не укладывался. На этот счет есть даже отдельный закон Мерфи.

Кому: vovikz, #122

Кому: Yury_L, #120

> В любом случае. Это показывает большая практика

Я к смете доплачивал только за разгрузку, вернее перетаскивание части материалов - машинамне смгла заехать. Если бы заранее озаботился заездом (он у меня очень неудобный), то от этой доплаты можно было уйти.

А! Еще рабочим на масленницу блинов наготовил. Это все

Кому: vovikz, #124

Кому: aspav, #121

> я могу предположить, что трубы превосходно греют цемент в который уложены и много чего ещё, а вот до комнаты ничего не добирается
.
Скорее всего не греют ничего. Просто отсутствует циркуляция через бОльшую часть труб.
Представьте обычный радиатор отопления. При одностороннем подключении и недостаточной циркуляции теплоноситель пойдет по ближним секциям, в бОльшая часть останется чуть теплой или даже холодной. При этом подводящие трубы естественно будут горячими.
Тут не радиатор виноват, а со всей системой надо разбираться. Как минимум менять подключение на диагональ

Кому: Yury_L, #126

Кому: vovikz, #115

> Ты видимо будешь удивлен, но обычно водяные полы делают не из медных труб, а из сшитого полиэтилена, то есть из пластика

А водопроводные трубы - из полипропилена. Ты бы прежде чем что-то безапелляционно утверждать, поинтересовался бы мат частью.
Вот что пишут знающие люди:
Невзирая на ценовую привлекательность и приверженность многих мастеров к использованию PP-R, сразу отметим, что делать теплый пол из полипропиленовых труб нельзя. Проверять утверждение на практике не стоит – достаточно внимательно изучить технические характеристики материала и почитать отзывы домовладельцев, которые хотели таким образом сэкономить средства.
Для справки. Трубы из полипропилена - это которые БЕЛЫЕ.
Так вот, во всех магазинах в массовом порядке для водопровода продаются именно ПОЛИПРОПИЛЕНОВЫЕ трубы. И камрад именно их и использовал для теплых полов. Потому что думал точно как вы: а какая разница, какие трубы. Сейчас он так не думает.

Для теплых полов используются трубы:
1. Из сшитого полиэтилена
2. Из металлопластика
3. Из металла - либо медь, либо гофрированная нержавейка.
Наилучшие результаты получаются при применении медных труб, но это очень дорого и трудоемко.
Наихудший, но приемлемый - из сшитого полиэтилена. Зато дешево.
Оптимально - из металлопластика.

Кому: vovikz, #128

Кому: Yury_L, #127

> В любой

Жду ссылку. Котел в состав которого входят дымоход и насос.

Кому: Yury_L, #126

> Вот что пишут знающие люди

В процитированном тобой мнении никому не известных знающих людей нет ни слова про теплопроводность. Ты не заметил? А что для тп используются НЕ ППР трубы я тебе как раз и написал. Так что твоя мегацитата прдтверждает мои слова, а не твои

Кому: nk, #130

Кому: Yury_L, #126

> Наихудший, но приемлемый - из сшитого полиэтилена. Зато дешево.
> Оптимально - из металлопластика.

А дураки-производители и не знают.

Что может тот же Рехау понимать в теплых полах?

Да ничего.

Я страшное скажу - теплопроводность трубы дело десятое, ибо ТП он не будет как алюминиевый радиатор отдавать тепло через минуту после запуска в него горячей воды.

ТП очень инертный - если сделано так, что теплу есть выход только вверх, то пол будет теплым.

Если теплу есть еще и выход вниз - ну теплым будет либо потолок нижнего помещения, либо подвал, либо земля под полом :))

Собственно гадать сейчас не нужно, равно как и думать - берем альбомы от производителей и смотрим на схемы.

Далее выбираем исходя из своих условий, желаний и денег.

Кому: aspav, #132

Кому: nk, #130

> ТП очень инертный - если сделано так, что теплу есть выход только вверх, то пол будет теплым.
>
> Если теплу есть еще и выход вниз - ну теплым будет либо потолок нижнего помещения, либо подвал, либо земля под полом :))
>

Я тоже так думаю. До того, как начать нагревать комнату, трубы тёплого пола сначала нагреют (и будут поддерживать в нагретом состоянии) всё, до чего дотянутся. И если там есть теплопотери, превышающие их теплоотдачу, то до нагрева собственно помещения они никогда не доберутся.
Потому, полы по описанию камрада холодные. Иначе они были бы тёплыми в любом случае (может быть недостаточно, чтобы нагреть помещение, но тёплыми).
если при циркуляции горячей воды (камрад пишет об этом) полы холодные, значит, теплопотери конструкции выше теплоотдачи труб. Физика, пля.

Кому: aspav, #134

Кому: a-dd, #133

> и примерно стабильна в районе +10 градусов на всем досягаемом диапазоне глубин.

Я могу ошибаться, но насколько помню, она стабильна на уровне среднегодовой температуры данной местности, а не именно +10.

Я бывал в местностях, где на всём достигаемом диапазоне глубин температура -20
:)

Кому: a-dd, #136

Кому: Yury_L, #114

> Но это идет по другой статье - они делаются в процессе утепления полов.

Есть дома, где теплые полы - основной способ отопления. А резервный - камин например.

Кому: a-dd, #138

Кому: Yury_L, #126

> Трубы из полипропилена - это которые БЕЛЫЕ

Ваще несогласный я. У меня - зеленые, немецкие!!

Кому: vovikz, #140

Кому: a-dd, #135

> С вероятностью в 95% - речь про металлопластиковые трубы

С вероятностью 99% материал труб вообще никакого отношения к проблеме не имеет. Я об этом писал.

Кому: Yury_L, #142

Кому: vovikz, #128

> В процитированном тобой мнении никому не известных знающих людей нет ни слова про теплопроводность.

Да ради бога. Не стал цитировать, чтобы не растить объем.
1. Полипропилен
Теплопроводность 0.24 Вт/(м•°С) – худшая среди полимерных изделий. Если учесть толщину стенки 3.4 мм при Ø20 мм (армированные PP-R трубопроводы не производятся диаметром 16 мм), получим сопротивление теплопередаче R = 0.0034 / 0.24 = 0.014 м²•°С/Вт. Для активного теплообмена показатель сопротивления слишком высок.

2. Сшитый и термостойкий полиэтилен
Труба для теплого водяного пола «ПЕКС» и «ПЕРТ» имеет одинаковую теплопроводность — 0.38 Вт/(м•°С). Рассчитаем термическое сопротивление стенок толщиной 2 мм: R = 0.002 / 0.38 ≈ 0.005 м²•°С/Вт — почти в 3 раза ниже, чем у ППР. То есть, полиэтиленовые контуры гораздо лучше передают тепло стяжке.
Нагревшись на 50 °С, 100-метровый свободный участок трубопровода «ПЕКС» удлинится на целых 100 см. Но благодаря эластичности и некоторым приемам монтажа расширение внутри бетонной плиты спокойно компенсируется материалом.

3. Металлопластик
Теплопроводность пятислойной конструкции – 0.45 Вт/(м•°С), толщина стенок труб диаметром 16 и 20 мм – 2 мм. Значит, сопротивление передаче теплоты R равно 0.002 / 0.45 = 0.004 м²•°С/Вт.
Удлинение от нагрева 100-метрового отрезка на 50 °С – всего 13 см.

4. Металл (медь и нержавейка)
Коэффициент теплопроводности меди и стали настолько велик (389 и 45 Вт/м•°С соответственно), что делать расчеты бессмысленно – по данной характеристике металл заткнет за пояс любой пластик.

Какую трубу использовать для теплого пола в первую очередь:

Номер 1 нашего рейтинга – проверенный многолетней практикой металлопластик PEX-AL-PEX. Материал относительно недорог, удобен при монтаже своими руками, долговечен, хорошо передает тепло и мало удлиняется от нагрева.

2. Сшитый полиэтилен PE-X – трубы для профессионалов, умеющих качественно делать контуры ТП. «ПЕКС» легко восстанавливается после излома, но хуже проводит тепло и сильно расширяется от повышения температуры.

3. Термостойкий полиэтилен PE-RT – бюджетный вариант для профессионального монтажа. Основные недостатки – кислородная проницаемость и существенное уменьшение срока службы в случае перегрева.

4. Четвертое место медной трубы обусловлено высокой ценой, недоступной большинству рядовых домовладельцев. Если не учитывать данный фактор, медь станет идеальным вариантом для напольного отопления.

5. Нержавеющая гофра хороша для коротких участков, например, соединительных подводок и шлангов. Закладывать волнистые трубы под стяжку – не слишком удачное решение.

6. Полипропилен не используем вовсе.

Еще вопросы есть?

Кому: aspav, #144

Кому: карел, #139

> мы берём при прочих равных, в частности, с нормально подготовленным основанием, в достаточной степени теплоизолированным снизу.

Вот, как раз это, боюсь, не факт.
Судя по тому, что товарищ камрада для "экономии" использовал ППР, и нифига не считал, он мог и в других вопросах "сэкономить".



Кому: Yury_L, #142

> 1. Полипропилен
> Теплопроводность 0.24 Вт/(м•°С)
> 2. Сшитый и термостойкий полиэтилен
> Труба для теплого водяного пола «ПЕКС» и «ПЕРТ» имеет одинаковую теплопроводность — 0.38 Вт/(м•°С).

Что мы из сказанного в статье видим?
Вовсе не невозможность использования ППР. Просто, их нужно больше в полтора раза для той же теплоотдачи.
Поэтому если полы холодные, то дело не только в трубах.

Совершенно верно на мой взгляд, камрады пишут:

> Тогда, конечно, тепло пойдёт в стяжку, либо иное основание, а после таки в комнату, ибо куда ему из нагретого основания деваться?

ИМХО, если пол не нагревается вообще, это капитальный косяк конструкции, а не только трубы.

Кому: vovikz, #146

Кому: Yury_L, #142

> Еще вопросы есть?

Вопросы у твоего кулибина долны были возникнуть. А мне про прямизну его рук было сразу все ясно, о чем сразу и написал. Про теплопроводность я чуть выше написал. Ознакомься

А у меня только один вопрос , который я тебе не первый раз безответно задаю: дай ссылочку на вот такой, обычный, котел:

Кому: Yury_L, #114

> Только вот обычно дымоход входит обычно в состав котла

Кому: Yury_L, #148

Кому: a-dd, #136

> Есть дома, где теплые полы - основной способ отопления. А резервный - камин например.
>
Так у меня кроме полов, еще и утепление для этого пола. Фундамент - монолитная плита с лентой под капитальные стены. высота ленты - 200 мм. Утеплитель заполняется на всю высоту этой ленты, т.е. на 20 см. Ну и заодно - теплые полы. Так что теплый пол - он по другой статье. Как, наверное, и всякие трубы, радиаторы и коллекторы. И сделать все заранее. Чтобы заказать котел, его привезли, установили, подсоединили к трубам системы отопления - и приступили к испытаниям. А дальше - можно пользоваться.

А камин - очень сомнительная польза от него для отопления. В камине прямая труба переменного сечения с высокой тягой, так что все, что сгорело, выдувается тотчас в трубу.
Камин - он для понтов. И еще хорошо в нем жарить шашлыки.

Кому: Yury_L, #150

Кому: vovikz, #128

> Жду ссылку. Котел в состав которого входят дымоход и насос.

В ролике про эти котлы говорится, что водяной насос там какой-то совершенно специальный, так что вряд ли его надо приобретать отдельно.

И насчет астрономических цен на дымоходы. Монтаж трубы типа Сэндвич стоит 1500-2000 рублей за метр. Если вывод через стену - то заделывание этой дырки - еще 2-3 тысячи. Если надо проводить через кровлю - то это будет дороже - примерно 10000 рублей. Так что тысяч в 20-30 можно влезть. Стоимость одного месяца отопления электричеством. Или 10% от стоимость котла.

ЗЫ. А в газовом котле - не нужен отвод газов? или весь СО2 поступает в дом?

Кому: nk, #152

Кому: aspav, #132

> если при циркуляции горячей воды (камрад пишет об этом) полы холодные, значит, теплопотери конструкции выше теплоотдачи труб. Физика, пля.

Да как-то другой рабочей гипотезы, более логичной, мне не видно от слова совсем.

Кому: a-dd, #154

Кому: Yury_L, #148

> А камин - очень сомнительная польза от него для отопления. В камине прямая труба переменного сечения с высокой тягой, так что все, что сгорело, выдувается тотчас в трубу.
> Камин - он для понтов. И еще хорошо в нем жарить шашлыки.

Во первых камин имеет декоративную функцию - для понтов, да. Во вторых - даже в ролике упоминалось что современные камины имеют встроенные теплообменники, которые позволяют очень эффективно отапливать как то помещение где он стоит, так и в ряде случаев выводить воздуховоды в соседние помещения. А трубу давно научились закрывать ( как и топку камина) - так что санта-клаусы в наших краях страдают.

Кому: vovikz, #156

Кому: vovikz, #155

> > Мне не интересно

с мобилы не слишком удобно цитировать. Иногда получается путаница. Думаю понятно, что это не цитата, а мои слова

Кому: Yury_L, #158

Кому: aspav, #149

> Д как же он не пропускает, камрад? В том-то и дело, что пропускает. Просто, в полтора раза меньше.
> Ты же читал статью, которую привёл?

А ты читал мое сообщение? Что человек поставил полипропиленовые трубы, в результате получилась задница.
Во-первых не в два, а в три раза.Тепловое сопротивление 0.014 против 0.005. Поскольку полипропиленовые трубы толще. И этих трех раз достаточно, чтобы из теплых полов получилось то, что получилось. Ну вот вы чайник хотели вскипятить, до 100 градусов цельсия, а он нагрелся до 30. Ну, как бы вскипел, только в три раза меньше и все.
Вот примерно то, что и получилось.

Кому: Yury_L, #160

Кому: aspav, #145

> Полностью согласен.
> ППР снизили бы эффективность, но она явно была бы не нулевой. Значит, дело не только в них.

Естественно. Если вместо 25 градусов в доме будет 12, это же не минус 30, как за бортом.Отопление, хоть хреново, но работает.
Так что дело не в том, что греет или совсем не греет, а именно в количестве.

Кому: Yury_L, #162

Кому: vovikz, #155

> При том, что электричество выходило в 7000 получается и вовсе красиво

Ну, в африке - оно тепло... А если топить по установленным нормам, 100 вт на кв. метр, то получается не меньше 30 000.
Ну давайте посчитаем. Самый слабенький котел - на 20 кВт. Если эту мощность качать из розетки, получается 20 кВт-часов за час. По 4 рубля за штуку. Итого - 80 рублей в час. За сутки - чуть меньше 2000. За месяц - сами посчитаете?
Вас, богатых, фиг поймешь.
Вот как-то в 90-х годах работники одного смешного заводика, в связи с программой ВОУ-НОУ стали неплохо зарабатывать. И стали в массовом порядке строить коттеджи. И практически все решили жить как европейцы, отапливая коттеджи электричеством. Однако после первой же зимы, насладившись счетами на оплату электричества , начали строить печки.

Кому: vovikz, #164

Кому: Yury_L, #162

> Ну, в африке - оно тепло... А если топить по установленным нормам, 100 вт на кв. метр, то получается не меньше 30 000.
> Ну давайте посчитаем. Самый слабенький котел - на 20 кВт. Если эту мощность качать из розетки, получается 20 кВт-часов за час. По 4 рубля за штуку. Итого - 80 рублей в час. За сутки - чуть меньше 2000. За месяц - сами посчитаете?

Давай посчитаем. У тебя-то с этим совсем плохо.

Итак, ты сам написал, что надо 100 Вт на кв.м. то есть 10 кВт. На дом в 100 кв.м.Это пиковая мощность, рассчитаная для рядовой массовой застройки (типа панельного дома). Такое потребление необходимо в лютые морозы, то есть 2, максимум 3 недели в год. А в среднем за отопительный сезон (8 мес, мы на себе не экономим) будет в районе 3 кВт. Можешь сам посчитать - менее 8 тыр.
И это при стенах "как не для себя строил". Камрад вчера писал, что у него принормальных стенах а заполярье меньше выходит.

А то, что собираешься двадцатью киловаттами греть улицу (или сауну открывать), так это к жилью отношения не имеет

Кому: Dmitry_81, #166

Кому: nk, #96

Камрад, а ты занимаешься проектированием?

Кому: nk, #168

Кому: Dmitry_81, #166

Нет. Только себе.

Из серии "хочешь сделать хорошо - сделай сам".

Бесит, но других вариантов как-то нет :(

Кому: aspav, #170

Кому: Yury_L, #160
> Если вместо 25 градусов в доме будет 12, это же не минус 30, как за бортом.Отопление, хоть хреново, но работает.
> Так что дело не в том, что греет или совсем не греет, а именно в количестве.

Подожди, камрад... Это ведь совсем другое дело. Значит, тебя неправильно поняли. Т.к.

Кому: Yury_L, #4

> Использовал обычные пластиковые трубы, которые используются для водопровода. Залил все бетоном, включил - а трубы тепло не пропускают...
> Теперь все стоит колом.

и

> Пластиковые трубы, которые для водопровода, имеют низкую теплопроводность и не пропускают тепло.
> А камрад - поставил. И в результате не получил теплых полов.

Под "Всё стоит колом" обычно понимают "не работает вообще", а не "плохо работает".
"Не получил тёплых полов" это не то же самое, что "получил недостаточно тёплые полы",
а "не пропускают тепла" - не то же, что "пропускают тепло хуже".

Терминологическая неточность привела к этой беседе, где "твоя моя не понимай".

С тобой ведь никто не спорит о том, что ППР хуже, чем ТПЭ для ТП. Это всем ясно.
Речь лишь о том, что при грамотном подходе, и из них принципиально получить ТП можно. Хотя непонятно, зачем.

И если твой товарищ получил не тот результат, на который рассчитывал (а он вообще рассчитывал что-то? Из текста видно, что он делал наобум), то причина не в трубах, которые что-то не пропускают. Они пропускают "всё чё нада". А в том, что он:
а) Не посчитал сколько ему таких (если он захотел именно такие) труб нужно. Он вообще как считал, сколько требуется труб? Вопрос риторический, т.к. Вы за него ответить не сможете.
б) не обеспечил отсутствия теплопотерь.
в) что-то накосячил в конструкции (я не очень понял, но там камрады выше описывали варианты)
г) не тестил непросчитанную систему перед окончательным монтажом (что недопустимо в рукоблудных вариантах)
д) просто не включил мосх
Одна версия или всё вместе, неважно.

Все данные в этой беседе (в т.ч. и приведённые Вами) подтверждают, что сделать ТП из ППР можно. Смысл подобного выбора непонятен, но можно.

Именно это говорят Вам оппоненты (и я в т.ч.). А не то, что ТП из ППР - хорошая идея.

Кому: Yury_L, #172

Кому: vovikz, #164

> Итак, ты сам написал, что надо 100 Вт на кв.м. то есть 10 кВт. На дом в 100 кв.м.Это пиковая мощность, рассчитаная для рядовой массовой застройки (типа панельного дома). Такое потребление необходимо в лютые морозы, то есть 2, максимум 3 недели в год. А в среднем за отопительный сезон (8 мес, мы на себе не экономим) будет в районе 3 кВт. Можешь сам посчитать - менее 8 тыр.
> И это при стенах "как не для себя строил". Камрад вчера писал, что у него принормальных стенах а заполярье меньше выходит.

Даже 8тыс в месяц - это дорого. Теперь при прочих равных. Уголь в 10 раз (по минимуму) дешевле электричества. Значит, с углем выходит в среднем - 800 рублей в месяц. То есть менее 10 тысяч в год.
По факту говорят, что хватает 4 тонн угля в год. По 2500 за тонну - так и выходит, 10 тыс.

ЗЫ. В этот год У НАС в январе 3 недели было за 30 градусов, и в феврале - 2 недели под 40 мороза. Остальная часть - тепло, градусов 20. Отопительный сезон - с сентября и до конца апреля. Да, 8 месяцев.

Кому: карел, #174

Кому: aspav, #170

> Речь лишь о том, что при грамотном подходе, и из них принципиально получить ТП можно. Хотя непонятно, зачем.

Ну, в качестве варианта, затем, чтобы поднять при прочих равных температуру теплоносителя, для использования его в системе косвенного нагрева.

Кому: Yury_L, #173

> Но народ просто отказывается понимать, что при низкой теплопроводности труб (равно как при низкой теплопроводности поверх лежащих слоев) эффективность теплого пола снижается катастрофически.

Народ тебе приводит цифры, которые от твоей катастрофы не оставляют ничего впечатляющего. Упорство твоё ничего кроме недоумения не вызывает, не троллинг же это в конце концов, троллить в теме про отопление -- это какое-то извращение.

Кому: aspav, #176

Кому: Yury_L, #173

> народ просто отказывается понимать, что при низкой теплопроводности труб (равно как при низкой теплопроводности поверх лежащих слоев) эффективность теплого пола снижается катастрофически.

Камрад, а ты не думал, что отказ народа понимать может быть вызван ошибочностью твоего тезиса?
Может быть, ты просто слишком доверился мнению своего товарища, который таким образом оправдывает с вою криворукость?
Я доверяю цифрам больше чем людям. И цифры говорят, что в полах из ППР нет никакой катастрофы. Просто, таких труб нужно в полтора раза (а на самом деле даже меньше, т.к. теплопроводность стяжки/прослойки одинакова в обоих случаях) больше труб.
и/или
более высокая температура теплоносителя
и/или
лучшая теплоизоляция
и/или
лучшая теплопроводность верхнего слоя
и/или куча других вариантов.

В том, что твой товарищ нее использовал мозг при сооружении конструкции, не вина полипропилена или его теплопроводности. В них-то как раз никакой особой проблемы нет. Просто, их нужно в 1.5 раза больше для той же мощности (ну и учесть другие их особенности).
Собственно, ПЭ (а не стальные) трубы используются именно из-за их НИЗКОЙ теплопроводности.
Теплопроводность стальных в 300 (а медных в 1500) раз выше. Поэтому они непригодны.
А разница между 0.24 и 0.36-0.45 (я заинтересовался и выяснил значения) между ППР и ПЭ мизерна и при наличии мозга устранима.

> Всякая самодеятельность чревата такими вот неожиданностями.

Безусловно. А непонимание причин неожиданностей ещё бОльшими проблемами.
Я почему-то думаю, если твой товарищ расколупает стяжку и заменит ППР на ПЭ, он получит тот же (нулевой) результат. Это не будет означать, что ПЭ трубы тоже непригодны.

> раньше я писал, что для строительства и всего прочего - желательно привлекать специалистов.

Ну, это всё индивидуально, камрад. Кому-то лучше специалистов. А кто-то может сам сделать лучше них (знаю множество случаев). Тут главное правильно оценивать свои умственные и физические возможности.
Я и сам балуюсь самоделками. И все они работают лучше, чем то, что можно заказать у большинства "специалистов" или купить в магазинах. Потому что я делаю то что умею и знаю как. А за то, в чём не разбираюсь, не берусь (или сначала досконально разбираюсь, а только потом берусь делать, а не наоборот).

Кому: карел, #174

> в качестве варианта, затем, чтобы поднять при прочих равных температуру теплоносителя

Да, возможно.
Можно придумать и другие варианты, например, для более равномерного нагрева при меньшем тепловом сопротивлении покрытия/стяжки и т.д., но это на самом деле не так важно. Главное, что использовать ППР теоретически можно. Нужно только учитывать их особенности.

Кому: aspav, #178

Кому: Yury_L, #158

> Во-первых не в два, а в три раза.Тепловое сопротивление 0.014 против 0.005. Поскольку полипропиленовые трубы толще.

Камрад, извини, но ты не совсем понимаешь физический смысл параметров о которых говоришь.
Тепловое сопротивление это аналог [удельного] электрического сопротивления (спасибо камраду vovikz за правильную аналогию между теплопроводностью и электропроводностью).

Да, тепловое сопротивление ПР труб выше в 3 раза. Но у них больше площадь поверхности (по аналогии - сечение проводника). Поэтому их коэффициент теплопроводности (аналог электропроводности, обратной электрическому сопротивлению) ниже всего в 1.5 раза.
Для расчёта теплоотдачи нужно использовать именно коэффициент теплопроводности.

Кому: vovikz, #180

Кому: a-dd, #179

> Скорее - стоимость трубы во многом зависит от архитектурного решения.

В интернете несложно найти фото детской кроватки, собранной из ППР. Подписи: клево, мастер, бюджетненько, ведь трубы гигиеничные и стоят копейки.
Я как-то ради прикола посчитал. И получилось, что по цене "бюджетного" решения из ППР можно взять вполне приличную кроватку из дерева.
Так же и тут. Труба дешевая, но это для водопровода. Армированная (чтобы как минимум не плясала из-за огромного коэффициента теплового расширения) подороже. Сечение опять же для однотрубки с нижней подачей 15 не пойдет. Тройники копеечные, но их надо минимум по 2 на радиатор. Переходы на сталь придется ставить с американкой или хотя бы накидной гайкой. а не глухие, иначе соединение будет неразборное, неремонтопригодное. Опять по 2, и они вдвое дороже обычных. Уголки, крепления к стене, - всё копеечное, но много!

Так что пока не представляешь, как это в реальности делается (20кВт непрерывно работающие в доме 100 кв.м - это даже не некомпетентность, а анекдот), все кажется очень дешевым. Дымоход - да чего там, за 10 000 сделаю! Теплый пол не работает - трубу заменить и будет в шоколаде, трубы для разводки - на сдачу в магазине возьмем.

Кому: a-dd, #182

Кому: Yury_L, #172

> По факту говорят, что хватает 4 тонн угля в год. По 2500 за тонну - так и выходит, 10 тыс

По факту считают только стоимость топлива. Не учитывая весь гемор с его транспортировкой, приемкой - выгрузкой-загрузкой и удалением отходов. Понятное дело что у кого то просто нет других вариантов как всем этим заниматься, но все равно - прямое сравнение не корректно.

Кому: a-dd, #184

Кому: vovikz, #183

> Это изолированное помещение в смету тоже не вошло.

Мое сугубо личное мнение: вот конкретно это - придирка. Котельная не зависимо от источника тепла обычно и так отдельное помещение, его редко кто совмещает с кухней - прихожей или санузлом. В ряде случаев это по нормам не прокатит, в других - просто не удобно. Там жарко, вечно чето течет на пол, топчутся хмурые мужики говорящие непонятные слова и тп. Если мы говорим о строительстве капитального дома для постоянного проживания, котельная в нем будет заложена и так, отдельно учитывать ее стоимость непонятно зачем. А бывает что под котельную отдельное здание строят - кто совмещает с баней, кто с гостевым домом. А работает она в интересах всего домохозяйства.

Кому: Pomor, #186

Кому: a-dd, #184

> Мое сугубо личное мнение: вот конкретно это - придирка. Котельная не зависимо от источника тепла обычно и так отдельное помещение, его редко кто совмещает с кухней - прихожей или санузлом.

Если котел с закрытой топкой и коаксиальным дымоходом, то отдельное помещение не требуется.

Кому: a-dd, #188

Кому: Pomor, #186

> Если котел с закрытой топкой и коаксиальным дымоходом, то отдельное помещение не требуется.

Газоснабжающие организации не разделяют такое мнение :).

Потому и написал - "..В ряде случаев.. "

Кому: nk, #190

Кому: a-dd, #181

Кому: nk, #192

Кому: a-dd, #188

> Если котел с закрытой топкой и коаксиальным дымоходом, то отдельное помещение не требуется.

> Газоснабжающие организации не разделяют такое мнение :).

Тем не менее валом готовых проектов и домов (квартир) с газовым котлом на кухне.

Бонусом - котел двухконтурный :)))

Кому: palinka, #194

Кстати про теплые полы не сказали, что они пыль поднимают на 100см от пола. Поэтому пол нужно постоянно драить , если постоянно топить. Поэтому в спальнях такой пол не рекомендуют особенно аллергикам. А ламинат для теплых полов специальный, хотя он весь такой сейчас.

Кому: palinka, #196

смотри.. берем город. В этом городе средняя температура по все домам 19, к примеру. О чем это говорит, если учесть что часть домов с центральным отоплением, то остаток домов ,где могут себе позволить топить до 23 , а другая где совсем не топят.. о них и речь. Кстати обшивать старые дома утеплителем стали только последние 5 лет, обычно на это решаются когда омолаживается состав жильцов и они могут себе это позволить. При этом они еще меньше и реже топят.. сейчас у меня -3 на улице, правда солнышко светит в окно, дом обшит, отопление выключено, 19.

Кому: a-dd, #198

Кому: palinka, #196

> При этом они еще меньше и реже топят.

Причины того что они " не топят" - невозможность оплатить отопление прежде всего. А не их молодость или старость. Также сказывается поколениями принятый уклад - если принято ходить зимой дома в свитере и носках и спать ложиться с грелкой, изменить это не просто.



> сейчас у меня -3 на улице, правда солнышко светит в окно, дом обшит, отопление выключено, 19.

И как, сильно нравится при 19 внутри жить? или это все-таки попытка экономить?

Кому: palinka, #200

Кому: vovikz, #197

> Смотри. Берем статью, ссылку на которую ты же и дал. Читаем: 26 млн. европейцев недостаточно топят. То есть топят. Ты пишешь, что они "не топят вообще". Вот об этом и речь. Написано, что топят, а ты говоришь, что нет.

фух... топят, только в особо холодные дни, когда уже все одел на себя. поэтому нельзя категорично сказать - не топят совсем.. но в общем за зиму топят недостаточно. вот о чем я.