Реми Майснер: 37-й год - загадки и версии

Кому: SpiritOfTheNight, #102

Кому: boroda951, #101

Высшее руководство в 1938 году репрессии массовые остановило.

Кому: SpiritOfTheNight, #104

Кому: Цзен ГУргуров, #103

> Так это и есть "дурацкая лапидарность". Аргументов ноль - но "мнение" высказал. Мог бы и не высказывать, поскольку оно ничего не меняет. Ну изнали, что ты так думаешь. А толку-то???

Нет ни малейшей отсылки ни в каких документах, что решения принятые Политбюро и НКВД хоть как то увязаны с "внешней обстановкой". Зато про внутренние вопросы в мотивировочных частях - полно.

Повторюсь - ровным счетом ничего не делалось специально в плане подготовки к какой то там "скорой" войне.

Кому: Цзен ГУргуров, #106

Кому: SpiritOfTheNight, #104

> Нет ни малейшей отсылки ни в каких документах, что решения принятые Политбюро и НКВД хоть как то увязаны с "внешней обстановкой". Зато про внутренние вопросы в мотивировочных частях - полно.
>
> Повторюсь - ровным счетом ничего не делалось специально в плане подготовки к какой то там "скорой" войне.

Ну да, это уже кое-что.
А в документах Политбюро 1936-37 гг. есть о внутриклановой борьбе в НКВД??? О самоподерживающемся процессе репрессий???
Может, там нет о "заговоре Тухачевского"? Или о Троцком и торцкизме,который давно превратился из внутреннего фактора во внешниний?

Хотя твои утвердения, мягко говоря, действтельности не соответствуют.

Например,

>Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П53/107 от 19 сентября 1937 г.
107. — Вопрос НКВД.
Утвердить проект закрытого письма НКВД СССР и приказа о мероприятиях в связи с террористической диверсионной и шпионской деятельностью японской агентуры из так называемых харбинцев.
СЕКРЕТАРЬ ЦК
АП, 3-58-254, л. 223
ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА СССР № 00593
20 сентября 1937 г.
гор. Москва.
Органами НКВД учтено до 25.000 человек, так называемых «харбинцев» (бывшие служащие Китайско-Восточной железной дороги и реэмигранты из Манчжоу-Го), осевших на железнодорожном транспорте и в промышленности Союза.
Учетные агентурно-оперативные материалы показывают, что выехавшие в СССР харбинцы, в подавляющем большинстве, состоят из бывших белых офицеров, полицейских, жандармов, участников различных эмигрантских шпионско-фашистских организаций и т.п. В подавляющем большинстве они являются агентурой японской разведки, которая на протяжении ряда лет направляла их в Советский Союз для террористической, диверсионной и шпионской деятельности.
Доказательством этого могут служить также и следственные материалы. Например, на железнодорожном транспорте и промышленности за последний год репрессировано за активную террористическую и диверсионно-шпионскую деятельность до 4.500 харбинцев. Следствие по их делам вскрывает тщательно подготовленную и планомерно выполнявшуюся работу японской разведки по организации на территории Советского Союза диверсионно-шпионских баз из числа харбинцев.
Рассылая при настоящем приказе закрытое письмо о террористической, диверсионной и шпионской деятельности японской агентуры из харбинцев, в целях разгрома насажденных на транспорте и в промышленности СССР шпионских кадров из харбинцев...


Полный текст документа здесь: http://old.memo.ru/history/document/harbin.htm

Или еще один документ:

>Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/564
от 9 августа 1937 г.
564. — Вопрос НКВД
Утвердить приказ Наркомвнудела СССР о ликвидации польских диверсионно-шпионских групп и организаций ПОВ.
СЕКРЕТАРЬ ЦК
[внизу от руки]: Закрытое письмо и приказ посланы в НКВД т.Дейч 10.VIII.37 (Сухова)
АП РФ, ф. 3 оп. 58, д. 254, л. 85
СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ Союза С.С.Р.
№ 00485
11 августа 1937 г.
г. Москва
Рассылаемое вместе с настоящим приказом закрытое письмо о фашистско-повстанческой, шпионской, диверсионной, пораженческой и террористической деятельности польской разведки в СССР, а также материалы следствия по делу «ПОВ» вскрывают картину долголетней и относительно безнаказанной диверсионно-шпионской работы польской разведки на территории Союза.
Из этих материалов видно, что подрывная деятельность польской разведки проводилась и продолжает проводиться настолько открыто, что безнаказанность этой деятельности можно объяснить только плохой работой органов ГУГБ и беспечностью чекистов.
Даже сейчас работа по ликвидации на местах польских диверсионно-шпионских групп и организации ПОВ полностью не развернута. Темп и масштаб следствия крайне низкие. Основные контингенты польской разведки ускользнули даже от оперативного учета (из общей массы перебежчиков из Польши, насчитывающей примерно 15.000 человек учтено по Союзу только 9.000 человек. В Западной Сибири из находящихся на ее территории около 5.000 перебежчиков, учтено не более 1.000 ч. Такое же положение с учетом политэмигрантов из Польши.
Что касается агентурной работы, то она почти совершенно отсутствует. Больше того, существующая агентура, как правило двойническая, поставленная самой польской разведкой.
Недостаточно решительная ликвидация кадров польской разведки, тем более опасна сейчас, когда разгромлен московский центр «ПОВ» и арестованы многие активнейшие его члены. Польская разведка, предвидя неизбежность дальнейшего своего провала, пытается привести, а в отдельных случаях уже приводит в действие свою диверсионную сеть в народном хозяйстве СССР и, в первую очередь, на его оборонных объектах.
В соответствии с этим основной задачей органов ГУГБ в настоящее время является разгром антисоветской работы польской разведки и полная ликвидация незатронутой до сих пор широкой диверсионно-повстанческой низовки «ПОВ» и основных людских контингентов польской разведки в СССР....

Полный текст документа здесь.
http://old.memo.ru/history/document/pow.htm#_VPID_14

Камрад, или ты сознательно вводишь в заблуждение, или плохо знаком с докуметами Политбюро - НКВД. Я такого еще много могу натаскать.

Кому: Sweet Death, #108

Кому: egoryakovlev, #93

> А то, что Сталин глубоко верил в антисоветские заговоры

А так-то их, конечно же не было?

Кому: Cyberness, #110

Кому: egoryakovlev, #93

Т.е. антисоветских заговоров на самом деле не было, я правильно понял?

Кому: Vladimir_tka, #112

Кому: Sweet Death, #107

> Как быть с теми товарищами, которые уверены, что в коммунизме понимают по-больше товарища Сталина? Это коммунистическая оппозиция или кто?

Если критика ведется с коммунистических позиций с целью улучшить строительство коммунизма, то да, именно она. Тогда никто не знал, как идеально строить новое общество (сейчас мы, боюсь, знаем еще меньше с текущим уровнем марксистской сознательности). Товарищ Сталин в том числе.

> Кто тебе это сказал? А откуда тогда дискуссии вплоть до на страницах газет?

Сейчас тоже вроде есть "дискуссии", клубы там всякие совещательные, форумы. Это само по себе не показатель, важно их качество и влияние на действия власти.

И я не говорю, что дискуссий не было вообще и они были совсем незначительными. Но то, что снижение их качества, количества и публичности было, сложно отрицать. Со сьездами 1917-1922 гг. не идет ни в какое сравнение.

И тут важен не только уровень ЦК, но и региональный и низовой уровень. Свыше 600 тыс. расстрелов за два года вряд ли способствовали повышению инициативности на местах, популярности дискуссий по всевозможным проблемам и рассуждений о вариантах строительства коммунизма. А ведь именно эти люди должны были потом пополнить ряды партии как сознательные марксисты. Сознательность же их вполне проявилась во времена Хрущева и Брежнева, когда "старая гвардия" совсем поредела.

> А что надо делать с тупыми радикалами?
Тупость не дает оценить верно обстановку и принять решение, а радикализм - переводит от разговоров уже к действию.

Ну если уж ты назвал Троцкого, Зиновьева, Каменева, Бухарина и других великих революционеров и строителей наиболее передового государства в истории человечества, то мне, видимо, остается только согласиться с этим.

Я устал повторять, что ни я, ни автор статьи не называли борьбу с инакомыслием в партии ошибкой. Обьективные причины для такого решения были и своих целей Сталин добился, приведя в конечном итоге советский народ к победе в ВОВ, что было архисложной и наиважнейшей задачей. Но и негативные стороны и последствия такого решения нельзя замалчивать. Их надо изучать, анализировать и делать на их основе выводы на будущее.

Кому: Cyberness, #114

Кому: egoryakovlev, #111

> Антисоветские заговоры были

Отлично. А докладывали ли о них Сталину? Очевидно, докладывали. Таким образом, формулировка "Сталин верил" мягко говоря неверная. Сталин о них либо знал, либо не знал. Очевидно, что знал.

А теперь получилось, что на просторах интерентов, я уже несколько раз натыкался на отсылки со стороны черносотенной и правомонархической публики к тому самому треду, где некий уважаемый историк, придерживащийся левых взглядов, убедительно доказывает, что Сталин был параноиком, глубоко верившим в антисоветские заговоры, и поэтому развязал слепой террор против населения страны.

Кому: Sweet Death, #116

Кому: Vladimir_tka, #112

> Тогда никто не знал, как идеально строить новое общество

Но ты только что писал:
"Но и нельзя отрицать, что Сталиным был взят вектор на искоренение оппозиции с коммунистических позиций. Есть генеральная линия партии, она может колебаться то правее, то левее, но лишь она является подлинно верной марксистской."
Это означает, что есть некая единственно верная позиция, заведомо коммунистическая. Уж определись - знал, не знал.

> вряд ли способствовали

Гадать будем? Карты, кофейную гущу? Подгонять сову под глобус?

> А ведь именно эти люди должны были потом пополнить ряды партии как сознательные марксисты.

Да-да, истребили элиту. Все тот же Огонек.

> Я устал повторять, что ни я, ни автор статьи не называли борьбу с инакомыслием в партии ошибкой.

Вы и автор повторяете Огонек про "борьбу с инакомыслием". Разверни - что за "инакомыслие" и в чем оно заключалось?
Потом покажи на примере - вот это вот "инакомыслие" легло в основание приговора. Желательно б, конечно, по 600 тыс, хотя бы по 300 тыс, чтоб оперировать статистикой, но примера три наковыряешь?

Кому: xtap, #118

Кому: egoryakovlev, #111

> И вот в мнимые заговоры, о которых докладывалось как о настоящих, Сталин верил. Верил данным, которые ему клали на стол.

Охренеть, терминология. А Путин "верит" в существование ИГИЛ...

> Это доказало уже расследование Берия.

Во-от! Где можно ознакомиться с результатами "бериевской реабилитации"? Развёрнуто.
20 лет ищу, и везде только слухи.

Кому: xtap, #120

Кому: Готальский, #119

По Яковлеву, получается, что так.
А ежели, в дальнейшем, окажется, что рыл там было не 1500, а 1360 - можно, на голубом глазу, рассказывать, что "Путин верил в ИГИЛ".
Странная терминология.

Кому: Готальский, #122

Кому: xtap, #120

Речь идет не о явлении, а о его масштабах. Ведь отталкиваясь от масштабов выбирают меры противодействия.

Кому: xtap, #124

Кому: Готальский, #122

Так Путин [верит] в ИГИЛ, или [знает] о его существовании из докладов спецслужб?

В русском языке, "верить во что-то", и "доверять документам" - оно о разном.

Кому: boroda951, #126

Кому: Джон Мэтрикс, #125

А что это меняет? У высшего руководства были другие варианты?

Кому: Джон Мэтрикс, #128

Кому: boroda951, #126

Это сейчас не столь важно - были или нет другие варианты.

Важно в будущем, когда революция случится снова (а она случится), учитывать предыдущий опыт, в том числе негативный опыт перегибов. Слишком долго потом заживает.

Кому: xtap, #130

Кому: Джон Мэтрикс, #129

> Нет, ты выдернул из текста достаточно очевидные реверансы.

[давится чаем] Это Постановлению СНК СССР и ЦК ВКП(б), а не записка девочке с реверансами.
Факты таковы, что оценка:"сыграла свою положительную роль", - там есть;
а "признать неудачной", - там нет.

> Руководство осознало что с таким подходом к репрессивной функции надо завязывать.

Руководство изначально вводило эти меры на очень короткий срок; понимая, что "массовые операции ... не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры".
Но выхода не было - Гитлер у власти с 1933г., война в Испании уже идёт. Плюсы перевесили минусы.
К лету 1938г. поставленные задачи были, в основном, решены. Осенью массовые операции прекращены.

Кста, если кто-то думает, что на этом всё и закончилось, то он ошибается. В период 1939-1940 было репрессировано ещё почти 140 000 человек. "Занизачто", понятно.

Кому: Готальский, #132

Кому: xtap, #124

Камрад, ты серьезно, или придуриваешься?
Тебе подчиненные принесли на стол данные. Данные не о существовании явления (где да или нет), а о масштабах.
Данные о масштабах ты не можешь оперативно проверить (это надо искать другие, независимые источники проверок), в связи с чем данные о масштабах принимаешь на веру.

Кому: vvf2000, #134

Когда-то произвела хорошее впечатление книга Кожинова В.В - "Правда сталинских репрессий" - достаточно подробно для своего времени, с попыткой фокуса не на пропаганду, а на исследование, да и язык неплохой..