Дмитрий Моисеенко и Михаил Попов о марксизме как науке

Кому: В.Петровский, #102

Кому: Alek89, #95

> В любой.
> Посмотри ролик Клима Жукова про фашизм. Используемая им логика, этот ход рассуждений, разве это не используется в любой науке? Разве это не научный метод?

Другими словами, своё утверждение, что в любой науке используется диалектика ты пытаешься доказать тем, что Клим Жуков рассуждает? Это что за фигня?

Давай-ка я тебе помогу с примером. Возьмем, математику. Есть такая наука? Можешь привести пример, когда математик использовал диалектику как метод познания в своей области. Ведь любой "учёный, хорошо разбирающийся в своей области" отлично знает и всё такое, помнишь?

Кому: Dragonmaster, #104

Кому: В.Петровский, #102

> Давай-ка я тебе помогу с примером. Возьмем, математику. Есть такая наука?

Это очень плохой пример. Не нужно брать полностью абстрактную науку. Возьми какую нибудь натуральную.

Кому: В.Петровский, #106

Кому: Dragonmaster, #104

> Это очень плохой пример. Не нужно брать полностью абстрактную науку. Возьми какую нибудь натуральную.

Не вопрос! Хотя речь шла о любой науке, но могу пойти на встречу. Возьмем химию. Нужен пример более-менее известного химика, который в своей работе сознательно использовал диалектику как метод.

Кому: Dragonmaster, #108

Кому: В.Петровский, #106

> Не вопрос!

Так - ок. Снимает большую часть возражений. Я вообще не доебаться ради, мне дискуссия интересна, нужно исключить возможности съезда на частности.

Кому: 3dixlik, #110

Кому: helicase, #99

> Но при этом именно домашние рабы и крепостные были всецело поддерживали рабство и крепостничество. Читай "Вишневый сад", опусы лакея Фирса весьма показательны.

Кто-то поддерживал, а кто-то нет (как и в других сферах деятельности). Вот одно из восстаний рабов в Сицилии возглавлял управляющий Афинион, ну, а более известный Спартак, он как-то тоже не в производстве работал.
И мы говорим о принадлежности к классу, а не о поддержке.

Кому: Кенгапромить, #112

Кому: Dragonmaster, #109

> Ты ведь понимаешь, что под данный постулат можно подвести любую неведомую хуйню? Включая веру в господа, чайники, и зеленых человечков?

Таки, да!!!

Разум не умеет иначе.
Когда веру во всякую хуйню и не только надо осмыслить и понять, то диалектика, в форме мышления никак иначе не может.

Другой вопрос, что она будет идеалистической.
Подгонять факты под себя :)

> Я тебе прям каждый случай под такой расклад переверну на раз - два. Это если не опираться на что-то частное (формально обоснованное), и брать лишь диалектику.

А кто возражать то будет? :)
Вопрос в том, что либо ты изучаешь инструмент и используешь его эффективно, либо нет, и используешь его интуитивно с ошибками.

Кому: Dragonmaster, #111

> Кстати, у абстракций нет бытия. И сущности (в диалектическом смысле). Математика не подойдет.

Это не так.
Абстракция есть. Значит она бытие.
Когда ты про нее больше ничего не знаешь, и не можешь сказать - она чистое бытие.
Далее ты ее разворачиваешь, изучаешь и описываешь - это уже погружение в сущность, в рефлексию, направленную внутрь себя.
Любое изучение любого объекта (и абстракции) это погружение в сущность. И через закон выход к понятию.

Кому: Мимо проходил, #114

Кому: Кенгапромить, #112

> Абстракция есть. Значит она бытие.
> Когда ты про нее больше ничего не знаешь, и не можешь сказать - она чистое бытие.


Вот я тут несколько не понимаю, скажу откровенно. Ну сто лет уже про диамат не вспоминал. Вижу себе это примерно следующим образом. Абстракция - это есть некое обобщение, родившееся в результате абстрагирования. Абстрагирование же - это процесс отвлечения от некоторых несущественных сторон объекта познания (объекта или там явления - добавить по вкусу) ради выделения имманентно присущих объекту/явлению базовых признаков. В результате этого процесса рождается некое абстрактное понятие - сферический [вставить что угодно] в вакууме. Вот например сферический капиталист в вакууме - ты не смотри, что он кудрявый или одноглазый или детей любит, это вторично - главное, что за 300% прибыли он продаст родную мать. Собственно уродство, глубина, освещенность (комнаты, скажем) - это понятия абстрактные. Математика - это вообще система абстракций. Вот есть ли в мире "три" - абстракция? Не три планеты, не три любовницы, не три толстяка - а именно "три"? Не проживает ли это понятие строго и исключительно в мозгу индивида? Бытие ли это? По моему нет.

Что-то я подзапутался слегка. Если я не прав, то где именно?

Кому: Неандерталец, #116

Кому: Кенгапромить, #90

> Ну и все науки о человеческом сознательном :) с точки зрения технарей совсем не или не совсем.
> История, с психологией тоже часто заявляются ненауками или несовсемнауками :)

И история и психология без вопросов науки.

Во первых - у них видны связи с другими науками (например - открыли физики радиоуглеродную датировку, сразу история скакнула вперёд), открыли биохимики нейромедиаторы - психология перешла на новый уровень. Марксизм? Ничего ему оказывается не нужно, с 800х годов - монолит.

Динамически добавляются новые факты и накапливаются и разрешаются противоречия. В истории археологические находки. Находки нуждаются в описании и объяснении, не всегда они укладываются в существующие гипотезы и затем гипотезы перерабатываются. В психологи точно также. Изучают травмы мозга и выясняют где какие составляющие интеллекта находятся и как взаимосвязаны. Марксизм? - Маркс с Лениным всё придумали в 800х годах, вот их и изучайте.

Кому: Кенгапромить, #118

Кому: Неандерталец, #116

Марксизм устарел!

Определения наук тебе в помощь.
Где там от частного к общему разберёшься?

Кому: 3dixlik, #120

Кому: Неандерталец, #115

Эволюция работала сама по себе миллионы лет, человечество занималась селекция тысячелетия без всякой там биологии.

> у них видны связи с другими науками

Именно марксизм (исторический материализм) сделал из истории науку, а непросто набор анекдотов о прошлом. Кроме того, марксизм связан с экономикой, социологией, психологией и т.д.
Буржуазные теории стоимости не выдерживают никакой критики, кризисы капитализма непрерывно повторяются и выходы из них не блещут оригинальностью и т.п. - новые данные только подтверждают то, что открыли (а не придумали) Маркс и Ленин, ну, так бывает.

Кому: Неандерталец, #122

Кому: 3dixlik, #120

> Именно марксизм (исторический материализм) сделал из истории науку.

Не буду с таким спорить. Но что-то мне подсказывает, что с таким утверждением может не согласиться даже Клим Жуков.

Кому: 3dixlik, #124

Кому: Неандерталец, #122

Наука - это не просто коллекционирование фактов, а поиск причинно-следственных связей для дальнейшего прогнозирования.
Что-то тебе плохо подсказывает.

Кому: Неандерталец, #126

Кому: Summer_timer, #125

В том предложении двусмысленно получилось. Я имел ввиду, что нет сомнения, что и история и психология являются науками.

Кому: vas0, #128

Кому: Gizamov, #50

А что мешает представить монополию шиномонтажа? Только лишь порог входа? Ну так рано или поздно те, у кого будет большая часть рынка шиномонтажа в руках неизбежно станет искусственно поднимать этот порог. Ну или сделают всё красиво, через так называемую "уберизацию".

Кому: Неандерталец, #130

Кому: etc, #127

Про логику уточню.

Логика - не наука. Точно также как ньютоновская механика не является наукой. Ньютоновская механика - это физика. А вот уже физика - наука. А логика - это часть науки математики.

Кому: Неандерталец, #132

Кому: etc, #127

> Получается, эти науки отброшены на сотню лет назад, всё их развитие бессмысленно при капиталистической экономике, а значит начинать надо опять с азов - с марксизма.

У капитализма тоже были откаты к феодализму. Однако никто не предлагал обратиться к трудам классиков капитализма. Люди просто повторно пытались строить более совершенный экономический базис.

Кому: Dragonmaster, #134

Кому: Кенгапромить, #112

> Другой вопрос, что она будет идеалистической.
> Подгонять факты под себя :)

Воот!!! И опять в полный рост встает проблема верификации. И я опять буду утверждать, что диалектика необходимым инструментом не обладает (как и логика, впрочем), и подсунуть любую ерунду - как два пальца.

> Вопрос в том, что либо ты изучаешь инструмент и используешь его эффективно, либо нет, и используешь его интуитивно с ошибками.

Неа. Вопрос гораздо шире, как нам проверить достоверность входных и (соответственно) выходных данных, не привлекая внешний (по отношению к диалектике) инструмент?

> Это не так.

Так.

> Абстракция есть. Значит она бытие.

Ее нет. Я ее помыслил.

> Когда ты про нее больше ничего не знаешь, и не можешь сказать - она чистое бытие.

И вот тут ты даешь яркий пример к моим предыдущим утверждениям. Т.е., опираясь на ложный (объективно) постулат, можно вывести что угодно из чего угодно.

Кому: В.Петровский, #136

Кому: Неандерталец, #130

> Логика - не наука.

Я в восторге! Одной только фразой ты "закопал" их всех материалистов. Теперь они все - религиозные деятели.

> Точно также как ньютоновская механика не является наукой. Ньютоновская механика - это физика. А вот уже физика - наука. А логика - это часть науки математики.

Просто шедевр! Как же это у тебя в голове вообще укладывается?
Логика - это часть математики? Это, в смысле, ее составная часть? А что тогда такое - другая часть математики, которая "не логика"?

И как такое вообще возможно, чтобы часть науки наукой не являлась???!!! А чем тогда является???!!!
(Выбор-то небольшой: Религия|Наука. Или-или. Выбери себе.)

Кому: Кенгапромить, #138

Кому: Dragonmaster, #134

> Воот!!! И опять в полный рост встает проблема верификации. И я опять буду утверждать, что диалектика необходимым инструментом не обладает (как и логика, впрочем), и подсунуть любую ерунду - как два пальца.

Не понимаю твоей проблемы.
Диалектика - инструмент.
У него два приложения.
Материалистический и идеалистический.
Подсунуть любую ерунду - это больше к идеалистическому. Просто по факту примата идеального.
Объективность разнообразна, и подсовывать не трудно.
Материалистически мыслить вообще трудно человеку, ибо орган мышления оперирует идеальным.

> Ее нет. Я ее помыслил.

Если бы ее не было, ты бы не смогла ее помыслить.
Она есть.
Есть в мыслях, есть в словах.
Нет - это, когда нет совсем. И даже тогда, это пустое бытие, ничто.
Когда нет нет, вот прям совсем.
То об этом нельзя ни мыслить, ни говорить. Для этого нет и никакой категории. Это то, чего нет и не может быть и не было.

> И вот тут ты даешь яркий пример к моим предыдущим утверждениям. Т.е., опираясь на ложный (объективно) постулат, можно вывести что угодно из чего угодно.

Отнюдь.
Я не даю пример.
Я показываю разворачивание категории.
Человек не умеет мыслить иначе.

Кому: etc, #140

Кому: Dragonmaster, #134

> И я опять буду утверждать, что диалектика необходимым инструментом не обладает (как и логика, впрочем), и подсунуть любую ерунду - как два пальца.

Она же и не претендует на обладание таким инструментом, нет? Логика (в любой форме) - это молоток, ей забивают гвозди. Если гвозди кривые, то и результат будет соответствующий. Но, при этом, ты точно будешь знать, что дело в гвоздях.

Кому: Кенгапромить, #142

Кому: etc, #141

> Если ты ставишь знак равенства между диалектикой и любым человеческим мышлением, то диалектика является лишней сущностью.

Человек учится ходить, из-за устройства его опорно-двигательного аппарата. Ходить иначе он не может.

Так и с мышлением.

Это не лишняя сущность.

Но, он может гробить свой ОДА, не зная его устройства.
Так и с мышлением.
Диалектика позволяет содержать мышление в соответствии с устройством мозга.

Изменится мозг - изменится мышление.

Кому: Кенгапромить, #144

Кому: В.Петровский, #143

Неужели?!!

Черт побери, ты разрушил мне жизнь!!!

Кому: Кенгапромить, #146

Кому: В.Петровский, #145

Что это меняет?

Ты не думал, что скелет тоже у всех разный и мышцы.
Но принцип хотьбы один.
Не смущает?

Кому: etc, #148

Кому: Кенгапромить, #142

> Диалектика позволяет содержать мышление в соответствии с устройством мозга.

Тогда диалектика - не любое мышление, а какой-то конкретный его тип, соответствующий устройству мозга.

Только вот прийти к правильным выводам можно мысля не диалектически.
По твоей аналогии - чтобы добраться из точки А в точку Б не обязательно ходить правильно. Можно и доползти, пусть это и дольше.

А значит утверждение, что все учёные используют диалектику - крайне спорно.

Кому: Кенгапромить, #150

Кому: В.Петровский, #147

> Чета не зашло. В одном случае изменение->изменение, в другом изменение->постоянство. Изменение предполагает различие или нет?

Нет.
Я сказал, что мышление у всех одинаковое по сути, и мозг тоже.
Разное в частном.
Тоже самое и со ОДА.
Он одинаков у всех, как и походка.
Разное в частном.

Кому: Кенгапромить, #152

Кому: etc, #148

> Только вот прийти к правильным выводам можно мысля не диалектически.
По твоей аналогии - чтобы добраться из точки А в точку Б не обязательно ходить правильно. Можно и доползти, пусть это и дольше.

Да.
А ещё можно воду пить из сита.
Эффект тот же.

Кому: Неандерталец, #154

Кому: BFBC, #151

> Если уже есть знания и опыт, на деле показавшие свою высокую эффективность, зачем их отвергать? В чем сакральный смысл такого подхода? We Dont Need No Education?

Я считаю, для того, чтобы изменить мир в сторону коммунизма изучение "фундаментальных трудов" плохой инструмент. Это как попы говорят - у тебя что-то плохо - значит не достаточно усердно молишься. А вот не молиться надо (читать первоисточники), а искать и находиь способы построить элемнты более эффективного коммунистического базиса и не ныть, что при капитализме такое не возможно. А из классиков надо знать всего одну фразу - экономический базис определяет надстройку.

Кому: Неандерталец, #156

Кому: etc, #139

> С другой стороны, ты же не будешь спорить, что успешные буржуазные революции не были стихийны? Их направляли именно капиталисты, как класс, пусть и без оформленной теории

Они, революции, как писали классики, были неизбежны. А неизбежны они стали из-за менявшегося экономического базиса. Стихийные они были или нет вопрос пустой из-за их неизбежности.

Кому: Thrawn85, #158

Михаил Васильевич!

Как вы относитесь к современной идее,
что главный конфликт порождающий эксплуатацию это - частная собственность на средства производства при общественном характере производства, что этот конфликт "убил" частную собственность. Поскольку ни один собственник, как бы он не был влиятелен и богат, не может эффективно управлять средствами производства. И как следствие, главным классом становится не капиталист, а "топ-манегер", правящая номенклатура.

Кому: BFBC, #160

Кому: Неандерталец, #154

> Я считаю, для того, чтобы изменить мир в сторону коммунизма изучение "фундаментальных трудов" плохой инструмент.

Значит надо проходить весь тот путь, который до тебя пройден? Отказаться от опыта и знаний, которые уже получены. В чем сакральный смысл? Ответа я так и не понял.



> Это как попы говорят - у тебя что-то плохо - значит не достаточно усердно молишься.

Ты только что продемонстрировал полное не понимание, чем наука отличается от веры. Тебе надо повысить базовый уровень знаний.



> а искать и находиь способы построить элемнты более эффективного коммунистического базиса и не ныть, что при капитализме такое не возможно.

Люди гораздо более умные уже решили многие вопросы, но ты этого просто не хочешь понимать. Ну изложи свою теорию, только перед этим посмотри, чем теория отличается от гипотезы. Крайне желательно, что бы у твоей теории был положительный опыт использования в масштабах государства, как это есть у марксизма.

Кому: etc, #162

Кому: Неандерталец, #155

> В философии вас не учили, что часное не равно целому?

Это ты рассматриваешь частное приложение логики в математике, как всю логику.
Логика, в изначальном смысле - наука о законах правильного мышления.

Кстати, я не уследил, как там с переходом экономической науки на новый уровень за последние 100 лет? Нобелевские премии не в счёт, их каждый год дают вне зависимости от новых уровней.

Кому: Неандерталец, #164

Кому: BFBC, #160

> Ну изложи свою теорию, только перед этим посмотри, чем теория отличается от гипотезы.

У есть статья на профильном ресурсе где описаны некоторые элементы. Но это не имеет значения, и ссылку давать не буду. Сейчас в руководстве России есть умные люди, которые проводят реформы, о которых вы скорее всего никогда не слышали. Можно сказать, что, скорее всего, в результате они приведут к отмену нала. А это одно из многих необходимых условий для перехода на новый экономический порядок.

Кому: Неандерталец, #166

Кому: Кенгапромить, #165

> Жги!!!

Реакция у тебя запаздывает. Я уже всё отжег. Больше ничего не будет.

Кому: Неандерталец, #168

Кому: etc, #167

> Зачем писал, если не хочешь делиться знанием с окружающими?

Просто попытался показать некоторые противоречия. Не думаю что у меня получилось.

Кому: Кенгапромить, #170

Кому: В.Петровский, #169

> При каких обстоятельствах тогда должно произойти это:

Ну, эволюция и технический прогресс могут же и изменить структуру мозга.
Он начнет отражать реальность иначе, у него изменится метод.

Например, пока мозг не может оперировать двумя мыслями одновременно.
Слияние двух разумов изменят мышление кардинально.
Тогда диалектические моменты одновременного перехода друг в друга, трудные для понимания сейчас, станут естественным способом мышления.
А три :) четыре, миллиарды,
Это уже совсем иное мышление

Кому: Кенгапромить, #172

Кому: BFBC, #171

> Товарищ Ленин с товарищем Сталиным и своими сподвижниками построили могучую сверхдержаву без отмены нала

Они отменили деньги :)

Кому: MilkyMish, #174

Расскажите, пожалуйста, про негосударственные артели в СССР. Читал, что Сталин их сильно поддерживал и видел исключительную пользу в такого рода предпринимательстве.
(http://newsland.com/user/4297726098/content/o-staline-i-predprinimateliakh/4353960 читал здесь
и в той же википедии в статье про артели об этом написано)