Михаил Васильевич Попов отвечает на вопросы, часть первая

Кому: aldi, #101

Кому: Александр Савин, #92

>Я бы добавил: в той степени, в какой общество может обеспечить их удовлетворение.

Согласен,хотя там речь шла не о степени,а о принципе.

Кому: Dragonmaster, #103

Кому: Aloha, #91

> У тебя все с мозгами в порядке?

А что там не так? Ты с чем то не согласен? Это же вроде банальные вещи, или ты дальше формальной логики (причем в сугубо "бытовом" изложении) - ни ногой?

Кому: beria, #105

Кому: browny, #98

> Вопрос - про нелепость, созданную путём грубого выдёргивания куска фразы из контекста.
> Что и с какой целью ты продолжаешь ждать?

ответа от компетентного человека, а не от камрадов. Будет интересовать мнение камрадов, спрошу их))

Кому: kenjunito, #107

Кому: Guest, #99

> Необязательно. Хороший учебник по матлогике можно сразу после школы читать.
> Но знания по другим областям высшей математики позволят процесс чтения ускорить и сократить.

Именно так.

Кому: Дмитрий Юр-ч, #109

Кому: Александр Савин, #92

> Я бы добавил: в той степени, в какой общество может обеспечить их удовлетворение.

Мне кажется тут надо бы дать определение, что считать потребностями, а что - желаниями. Если общество может обеспечить каждому человеку комнату в хрущевке, то нельзя говорить, что у каждого есть потребность иметь трехэтажный особняк. То есть само понятие потребностей должно определяться возможностями общества.

Кому: beria, #105

> ответа от компетентного человека, а не от камрадов.

Лично я, задавая вопрос компетентному человеку, постарался бы как минимум, указать источник своей информации. Где, когда и кому по твоей версии сказал Маркс эту фразу. Иначе ты оказываешься в невыгодном положении. Компетентный человек просто может ответить: "Это вы о чём?" и будет прав.

Кому: browny, #111

Кому: Kon Tiki, #79

> никак не ломается в случае бесконечных пределов.

Если не ломается, то какая константа в подмодульном выражении (которое меньше произвольного эпсилон)?

> Гегелевское же определение тут оказывается беспомощным (перейти бесконечность? серьезно?).

Бесконечный предел? Серьёзно???
Это математический жаргон; на самом деле означающий отсутствие конечного предела.

Кому: Aloha, #113

Кому: Dragonmaster, #103

> А что там не так? Ты с чем то не согласен? Это же вроде банальные вещи, или ты дальше формальной логики (причем в сугубо "бытовом" изложении) - ни ногой?

Извиняюсь за резкость, это было неправильно. Если вы хотите сказать, что что определение точки, как "элемента торсора над векторным пространством" является банальной вещью, то позвольте не согласиться.
Насчет того, ногой или не ногой я дальше формальной логики (причем в сугубо "бытовом" изложении), вообще ничего не понятно, я писал прямо противоположные вещи.

Кому: Святой Мякиш, #115

Я ознакомился поверхностно с философией ленинизма и с научным коммунизмом, который был выведен из диалектики, которая отражает реальность в сознании человека. Я симпатизирую идеям власти советов и принял идею о классах. Есть все-таки "но" в этой идеологии. В нашей стране и странах рядом была попытка построить перманентно коммунизм. Но союз распался. Да и не важно, что распался союз, а вот бытие общественное также испарилось, заменившись другим. Многие люди утверждают, что в СССР было лучше, чем нынче. Даже в период реставрации капитализма. А вот идея не выдержала напора. Неужели многим казалось, что за рубежом лучше? В общем, рухнуло все. И люди, пожив целое поколение, не стремятся к социализму. Я напишу свое мнение. Коммунизм ассоциируется с чем-то старым и замшелым. И люди боятся возврата периода застоя. Возможен такой страх? Люди не могут соотнести современный прогресс и гласность с идеями коммунизма. Хотя, возможно, можно винить в уничтожении идеологии войну. Ведь среди двенадцати-семнадцати миллионов погибших людей оказалось множество коммунистов. А вместо них пришили пресмыкающиеся без идей, но с потребностями.
В наше время нет таких лидеров как Ленин. Ведь получается, что именно он вложил идею в головы своим последователям.
Люди не могут осмыслить, что класс рабочих, получив власть, начнет тащить за собой остальных. Ведь прибыль и наценка за товары и, возможно, услуги будут идти на улучшение средств производства - читай: на науку. Соответственно, прибыль не будет копиться на счетах и под матрасами, а будет увеличивать благо всех и каждого.
Хотя... Что такое счастье? Я бы ответил, что: счастье это противоположное несчастью. Ведь, не познав несчастье, невозможно познать счастье. Может, это и случилось в период СССР? У людей не было трудностей царской империи? А нынче - счастлив ли народ? Опросы ВЦИОМ утверждает, что больше 60 процентов россиян счастливы. Остальные затрудняются с ответом. И какой смысл в становлении социализма, если люди готовы работать 9 часов в день с 15 минутным перерывом, не покидая рабочего места? Люди мирятся с тем, что вся прибыль должна уходить работодателю и что у наемного рабочего нет права требовать оплачивать его труд столько, сколько необходимо для содержания семьи. Как вы собираетесь донести до людей идеи коммунизма в такой реалии? Они сами должны бороться? Зачем, если они привыкли? И денег хватает. Хватает на аж целых два прожиточных минимума. Вы же сами говорили, что рабочий с небольшой зарплатой не станет тратить свое время на борьбу. А это и так ясно - проблем хватает и личных.
По-моему, вашей гегелево-марксистской демагогией нельзя ничего добиться. А нужно организовать проф союзы или их аналоги - общества помощи трудящимся. А кто это сделает? Интеллигенция или рабочий с маленькой зарплатой и без знаний? Ферментом и катализатором сто лет назад была война внешняя на завоевание. В наше время нет ничего подобного. Все равно все возвращается к обычным устоям - владельцам богатств и рабочим. Или это так и будет прыгать по спирали? Хотя с первобытно-общинного строя история шла по прямой.

Кому: Вратарь-дырка, #117

Кому: vvserg, #69

Ну ладно, что ссылки на запись у тебя нет, но даже если он действительно сие сказал - это не доказательство, это вполне может быть заигрыванием с националистическим электоратом путем пиздежа (дескать, смотрите, какой я был герой с детства!).

Кому: Александр Савин, #119

Кому: Святой Мякиш, #115

> Хотя с первобытно-общинного строя история шла по прямой.

Особенно во Франции с революциями и реставрациями. И в Великобритании. Ну настолько прямолинейно, что... всё полотнище текста букв можно и не разбирать.

Кому: vvserg, #121

Кому: Вратарь-дырка, #117

> но даже если он действительно сие сказал - это не доказательство, это вполне может быть заигрыванием с националистическим электоратом

А я и не говорю - доказательство, я говорю откуда этот слушок пошел.
Тогда все фигели с переобувания персонажем на лету

Кому: Viktor40, #123

Пытался получить доступ на сайт госуслуг. Должны были прислать по почте. Так и не дождался, хотя периодически ходил в почтовое отделение. Ни чего не пришло. Так эту затею и бросил.

Кому: Kon Tiki, #125

Кому: browny, #111

> Если не ломается, то какая константа в подмодульном выражении (которое меньше произвольного эпсилон)?

Михаил Васильевич пытался смешать эпсилон-дельта определение и определение в смысле окрестностей. Выколотая эпсилон окрестность бесконечно удаленной точки определяется как (-inf, -1/epsilon)U(1/epsilon, inf). Эпсилон-дельта определение в упомянутом Вами случае действительно беспомощно, как и в случае, например, функций нескольких переменных или функкционалов над, скажем, пространством C[a,b]. Определение в смысле окрестностей, как ни странно, продолжает там работать.

> Бесконечный предел? Серьёзно???
> Это математический жаргон; на самом деле означающий отсутствие конечного предела.

Да ну? А расширенное множество действительных чисел - это тоже жаргон? Или все-таки термин?

Кому: BrainRummage, #127

Кому: aldi, #49

Возможно вы не поняли вопроса, т.к. ответили вы мне совсем про другое.

> Диктатура - это и есть власть.И осуществляется она в пролетариатом в своих классовыз интересах.

Спасибо за столь щедрое пояснение. Но это никак не отвечает на вопрос: как оставить власть в руках пролетариата? Ведь он, как мы знаем из истории, легко делегирует свои полномочия неким лидерам, которые не всегда преследует интересы рабочих. Сталин и Ленин - да, а вот Хрущев - нет.

> "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством...
> Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.(Линин,Удержат ли большевики государственную власть?)
А разве подобных попыток не было предпринято? Разве не производился ликбез? Разве не читалась марксистско-ленинская теория в школах, не говоря о ВУХах? И где результат? Хрущев придя к власти смог повернуть становление коммунизма в сторону капитализма. Номенклатура отобрала власть у рабочего класса, а затем совершила преобразования в стране таким образом, чтобы переход к капитализму казался населению единственно верным путем.
Возможно надо сделать что-то еще? Возможно есть какой-то еще выход? Лично я уже голову себе сломал, пытаясь решить эту задачу. Возможно вы знаете? Возможно профессор его знает?

> Не "бытие определяет сознание", а ОБЩЕСТВЕННОЕ бытие определяет ОБЩЕСТВЕННОЕ сознание.
> Общественное бытие - это СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА.
> Т.е. при коммунистическом способе производства господствующим станет(не сразу) коммунистическое же сознание.
Не обязательно так выделять общественное на личном уровне это тоже есть. Просто на фоне общества в целом это правило очень наглядно работает, так как имеется большая выборка, но даже в коммунистическом обществе есть капиталисты, впрочем как и наоборот (везде есть исключения). Но и на фоне личности происходит тоже самое (хотя опять же, везде есть исключения). ДЮ приводил такой пример: в рабочее время 3 товарища всегда пили в укромном месте; одного из них повысили до начальника и он тут же "испортился" в глазах 2ух оставшихся работяг; а в его глазах они из дружков превратились в пьяниц и лодырей - имхо нагляднейшим образом бытие изменило сознание, а на дворе как был капитализм, так и остался.
А мне больше нравится советский мультик про дракона охраняющего золото: приходит к дракону честный и сильный воин и убивает его, а затем сам становится драконом. В конце конечно пришел настоящий герой, который не стал драконом, но на то они и исключения =)

P.S.: А вопрос остался: Что даст возможность оставить власть в руках рабочего класса? Чем эти меры лучше тех, что были предприняты в СССР?

Кому: browny, #129

Кому: Kon Tiki, #124

> Так что придется считать либо математику не соответствующей действительности

Как сказки братьев Гримм соответствуют действительности?

Кому: Kon Tiki, #125

> бесконечно удаленной точки

Где такая точка в вещественных числах?
Значок бесконечности не предлагать.

Кому: Вратарь-дырка, #128

> Чего? У последовательности 1, -1, 1, -1, 1, -1, ..., оказывается, бесконечный предел?!

Оказывается другое: ты элементарный силлогизм выстроить не можешь.
Теперь твоя манера спорить становится понятнее.

Кому: browny, #131

Кому: Kon Tiki, #130

> Я, наверно, не вполне понял твой вопрос.

Пока видно, как мало ты понимаешь, но мнение про философию имеешь.
Что математика, что сказки - это некие идеальные конструкции, сделанные сознанием на основе данных из реального мира. В мире идеального сознанием могут происзводиться некоторые трансформации идеальных образов, напрямую с реальным миром не связанные.

> чтобы быть средством моделирования действительности?

Ты не поверишь, но сказки обычно тоже моделируют действительность (не математически, разумеется).
Что "модель" не равна "действительности" в общем случае, надеюсь, пояснять не придётся.

> расширенных действительных числах

Ты по-русски понимаешь хорошо?
В действительных числах, а не в расширенных.
На нарисованной числовой прямой можно пальцем ткнуть в точку. Покажешь, как ткнуть в бесконечность?
Ты в курсе, что обычным образом определённые арифметические операции дадут несколько странные результаты в твоей расширенной области? В частности, поэтому не работает определение через модуль разности для бесконечно больших последовательностей и функций.
Кстати, ещё раз о бесконечных пределах. Слово "бесконечный" очевидным образом означает, что нет конца. То есть, нет предела; это оксюморон. Помнится, кто-то иронизировал по поводу перехода пределов. Возможно, у них в порядке вещей переходить через то, чего не существует.

> Полагаю, не стоит обращать внимания на эту неточность в формулировке, она вполне свойственна для инженерного подхода к математике

Из контекста мегаучёным должно было быть понятно, что подразумевалась [бесконечно большая последовательность] (к вопросу о точности формулировок).
При необходимости - учебник недалеко, можно напомнить ригористам определение (несмотря на то, что тут не научный трактат пишется).

Кому: Kon Tiki, #133

Кому: browny, #131

> Пока видно, как мало ты понимаешь, но мнение про философию имеешь.

Это прекрасно, что ты претендуешь на то, чтобы что-то видеть. Ну так, может, ты обратишь свое внимание, что именно профессор Попов, а не я, предложил сравнить два определения предела? Однако при этом он забыл продемонстрировать, что определяет принципиально разные понятия (вследствие чего сравнивать сложность определений попросту некорректно).

> Что математика, что сказки - это некие идеальные конструкции

... что философия. Или нет? Или все-таки да?

> В мире идеального сознанием могут происзводиться некоторые трансформации идеальных образов, напрямую с реальным миром не связанные.

Ну, это не ново. Вопрос ведь в другом: что получается после данных трансформаций. Насколько мы можем ожидать, что трансформированные образы смогут найти соответствия в реальном мире. С математикой такое получается - ее результаты рано или поздно спускаются на прикладной уровень. Со сказками - не сильно. Или я обратно дурак и не вижу вокруг эльфов и единорогов, которых видишь ты?

> Ты по-русски понимаешь хорошо?
> В действительных числах, а не в расширенных.

Мне кажется, с русским не очень как раз у тебя. Или с вниманием. Ты видел вопрос про кольцо вычетов по модулю 3? Или решил, что отвечать на него крутым философам некомильфо?

> На нарисованной числовой прямой можно пальцем ткнуть в точку. Покажешь, как ткнуть в бесконечность?

Ты в корень из двух сначала ткни пальцем, только чтобы точно, а не в окресность. Хотя ты своим пальцем и в единицу фиг попадешь, даже не мнимую.

> Ты в курсе, что обычным образом определённые арифметические операции дадут несколько странные результаты в твоей расширенной области?

А ты в курсе, что арифметические операции - это в принципе отдельная конструкция, которую вводят уже после определения множества чисел? Не в курсе? Ну так найди, где в аксиомах Пеано говорится о сложении.

> В частности, поэтому не работает определение через модуль разности для бесконечно больших последовательностей и функций.

Про функционалы над C[a,b] расскажи уже. Ну как там, как там с модулем разности?

> Кстати, ещё раз о бесконечных пределах. Слово "бесконечный" очевидным образом означает, что нет конца. То есть, нет предела; это оксюморон.

Ты понятия "конец" и "предел" без посторонней помощи отождествил? Молодец! Хотя тут даже Гегель не согласится, он же не говорит, что конец переходят.

> Помнится, кто-то иронизировал по поводу перехода пределов.

Вот точно беда у тебя с русским. Перечитай хоть, над чем "кто-то", который я, иронизировал. Или ты с воображаемым "кем-то" полемизируешь?

> Из контекста мегаучёным должно было быть понятно, что подразумевалась [бесконечно большая последовательность] (к вопросу о точности формулировок).

Мега-, микро- и даже наноученым не стоит злоупотреблять контекстом, и крайне желательно по возможности стараться придерживаться научной терминологии и точных формулировок. Камрад Вратарь-дырка грамотно влез в дырку между формулировкой и контекстом, и безусловно заслуживает одобрительный взгляд и дружеское похлопывание по плечу.

Кому: Kon Tiki, #135

Кому: Guest, #137

Кому: BorsCh, #136

> Как быть?

Свергни его.

Кому: Дмитрий Юр-ч, #139

Кому: Святой Мякиш, #138

> Я написал как есть

Как есть у тебя в голове. Ты написал феерическую чушь, из которой понятно только то, что ты не знаешь ни истории, ни философии, ни научного коммунизма. Даже "поверхностно" не знаешь. У тебя чуть не в каждом предложении ошибки, причём такие, что можно только руками развести. Поэтому непонятно, что тебе можно ответить, остаётся с тихим восторгом поражаться глубине твоих поверхностных знаний.

> никто за вас ничего делать не будет

Спасибо, мы это знаем.