Андрей Песоцкий о приватизации

Кому: Serginjo, #102

Одно только не понятно, кто кого опрашивал.
В какой то момент ДЮ просто перехватил инициативу так уверенно, что выглядело, как не он перебивает, а его....

Кому: necro-tor, #104

Кому: Дмитрий Юр-ч, #101

> Кстати, если массовым холодильникам надо работать двадцать лет, то почему магнитофонам не надо?

Этак может выяснится, что и обновление линейки смартфонов раз в год (а то и чаще) - ничем, кроме безудержной жажды бабла, не обосновано.

Кому: Taransv, #106

Надо его еще пригласить.

Кому: Дмитрий Юр-ч, #108

Кому: z43bist, #80

> это видно по результатам: Россия уже много лет имитирует то путь к демократии, когда американцам выгодно показать, что они одолели «Империю зла», то, когда нужно поднять военные бюджеты и влияние - бряцает оружием
>

По-моему несколько странно использовать своё влияние на Россию для поднятия своего же военного бюджета. Это что получается: одни американцы не хотят поднимать военные бюджеты, а другие заставляют Россию бряцать оружием и тогда первые пугаются и поднимают бюджеты? Выглядит мягко говоря не очень разумно.
И кроме того, в эту стройную картину как-то не укладываются Крым и Сирия. Да и Донбасс тоже не очень укладывается. А в остальном да, очень похоже на колониальную администрацию. Но есть нюансы.

Кому: necro-tor, #104

> Этак может выяснится, что и обновление линейки смартфонов раз в год (а то и чаще) - ничем, кроме безудержной жажды бабла, не обосновано.

Ну говорят же тебе: "у тех кто в бизнесе" просто есть способности смотреть в будущее и поэтому они ещё на этапе проектирования знают, когда продукт морально устареет. А жадность тут вообще ни при чём, они же там все поголовно альтруисты и нестяжатели.
А вообще забавно наблюдать, как гражданин выкручивается не желая признавать, что сказал глупость.

Кому: tedgen, #110

Кому: Вратарь-дырка, #103

К вашему спору.
В 2006 году у нас отпочковалось и создалось с 0 предприятие. Под это дело было закуплено в районе 250 компьютеров НР с частотой порядка 3.0 Ггц.(по тем временам почти самое самое). К 2011 они все были списаны т.к согласно постановлению Правительства РФ срок службы такой техники на тот момент был 5 лет!

В 2011 этот срок сократили до 2 лет. Следовательно не успев их получить - нужно было уже списывать )))! При этом Програмное Обеспечение оставалось то, что было закуплено в 06-07 годах. Следовательно, т.к НР почти не ломался, то работать в Ворде и Экселе впринципе было без разницы на какой технике. Но закон есть закон)))!

К тому же сейчас на документации к аппаратуре заводом изготовителем устанавливается срок бесперебойной работы техники. В течении которой изготовитель обещает то, что она, техника, не выйдет из строя. Она колеблется в районе 2-7 лет. На мой планшетник изготовитель дал 2 года, телевизор 5, а холодильник 7 лет.

После этого срока не обязательно, что техника выйдет из строя. Но слышал, что в последнее время многие производители “шаманят“ - устанавливают детали расчитанные на определенный ресурсочас, после чего выводит технику из строя.

У меня лично был такой случай. С разницей в 1 год купил 2 одинаковых телевизора( одной модели). И через 7 лет эксплуатации с разницей в один год произошла одна и та же неисправность. Заворот строк. Страшного конечно ни чего в этом не было, но так как телевизоры были из разных партий, то скорее всего это и была “зашаманенная" деталь на отказ.

К слову, после замены они отработали еще по 7 лет, после чего один накрылся окончательно. А другой стоит в “глубоком резерве ставки"))))!

Кому: tedgen, #112

Кому: ПТРС, #111

Я этим айфонам как то не доверяю(с)))))! У меня простенькая китайская балалайка на андроне не Кончаловском))))! Правда зараза переодически предлагает сделать апгрейд!!!! Но я не преступен, как Брестская Крепость)))! И говорю - "хрен вам а не барабан")))!

Кому: Вратарь-дырка, #114

Кому: tedgen, #112

Но есть опасность, что грамотная смска или что-нибудь подобное передадут, к примеру, правильному человеку полный доступ к телефону, так что такой расклад - он далеко не для всех, большинство предпочитает обновлять ПО, затыкая старые дыры.

Кому: ПТРС, #116

Кому: Вратарь-дырка, #113

> почему грузовики, автобусы, самолеты долго служат?

Потому что это профессиональная техника. А на любом утюге в инструкции будет "not designed for professional use".

Кому: tedgen, #118

Кому: Вратарь-дырка, #114

Был у нас такой случай. Купил мужик телек с часами. Так вот у него в сутках было 25 часов))))!!!! Мы ему, Вить это глюк. Пока гарантия не кончилась вызови мастера из сервичного центра. Долго он ломался, ломался и наконец сломался. Вызвал. В итоге оказалась, что про эту “неисправность" в сервисе знали, потому что целая партия LG пришла с такой хренью.

Повсей видимости поставляют просто брак или не качественную партию, которую забраковали на заводе. Так называемый нелеквид. В Советское время была такая фишка продавать/покупать нелеквид в спец.магазинах. Гарантии тебе ни кто не давал. Покупали на свой страх и риск.

В смартфонах я не спец. Если в больших компах еще туда/сюда, Помню даже на заре туманной юности пытались железо чинить)))!

то "лопатники" для меня придмет одноразового использования. Понимаю, что если гавкнется, проще купить новый, чем отдавать в ремонт. По этому кроме как позвонить/почитать/интернет больше ни чем мне не интересен.

Следовательно стараюсь не лазить туда куда не надо. Вроде пока тьфу тьфу тьфу. На мой взгляд смартфоны это больше для молодежи. Она любит лазить там где не надо и ставить то что не надо.

Кому: Thunderbringer, #120

Кому: Дмитрий Юр-ч, #117

> Про разъёмы особенно понравилось, может предскажешь, какие разъёмы будут популярны через 10 лет? Ну раз это так легко предсказать?
>

Про разъёмы вообще феерично. Если что, кабели стандарта DIN-5 и DIN-3 продаются в любом аудиомагазине, разъёмы - в любом магазине радиодеталей. Массовый переход от стандарта DIN к TRS и RCA произошел исключительно из-за двух причин - рынок был заполнен азиатской техникой, а там были приняты американские стандарты, ну и то, что разъем в виде одного штырька вставлять вслепую проще, обратная сторона - вместо одного штекера аж целых 3-5. Но крутить вокруг своей оси не надо. Правда штука в том, что этим разъёмам в субботу 100 лет исполнится (RCA - в буквально смысле, причем больше 100 лет). И при этом оба разъёма с точки зрения электротехники - сущая безграмотность ибо сначала подключается сигнал, а потом уже земля, а желательно бы наоборот. Что у нас там еще? Оптический TOSLink - ему тоже сто лет в субботу.
Так что никаких "новых" разъёмов в массовой аудиотехнике не случилось. В области акустики вообще никаких прорывов с 80ых, всех изменений разве что то, что из-за малогабаритного жилья стал популярным формат высоких и тонких колонок, а в 80ые, весь хайфай по габаритам был похож на S-90. Обилие пластика и минимальная толщина металла в японских изделиях 80ых объясняется единственным моментом - желание сделать как можно дешевле, а продать - подороже. И всё. Не о каких CD тогда не думали, тем более, что магнитофон от СD отличается возможностью записи. CD-RW и DVD-RAM появились гораздо позже. А кассеты оказались третьей по долгоживучести технологией записи - дожили до двухтысячных. На первом месте - винил, который не помер, на втором - VHS, который окончательно помер тогда, когда во всю уже BluRay внедрялся - несколько лет назад. Под "смертью" я понимаю не прекращение эксплуатации пользователями, люди патефоны до сих пор слушают, про гигантское количество кассетных и катушечных магнитофонов в активной эксплуатации я уже молчу, а прекращение выпуска носителей с записью.

Кому: Вратарь-дырка, #122

Кому: ПТРС, #116

При этом профессиональные шины живут порой на порядки меньше ширпотреба, профессиональный хирургический инструмент нередко одноразовый (и дело не в стерилизации: нет, тупится слегка кератом от разреза, а стоимость операции все равно много выше стоимости ножа)... Дело просто в том, что одним потребителям важна долговечность, а другим важнее другое.

Кому: Дмитрий Юр-ч, #117

В результате японцы оказались правы. Никто не знал, какие разъемы будут нужны, но вышло так, что DIN-разъемы стали не нужны и молодцами были те, кто не закладывался на четвертьвековой срок службы магнитофонов с ними.

Массовому клиенту в большинстве случаев не нужна долговечность, если за нее надо платить (причем не всегда деньги!). Представь себе, люди покупают Audi RS7 при том, что за гораздо меньшие деньги можно купить гораздо более долговечный автомобиль, просто он не будет из четырехлитрового движка выжимать шестьсот сил. Если бы какой-нибудь условный ВАЗ предложил бы более экономичный, более мощный, более надежный и более дешевый автомобиль, чем Audi RS7 - что ж, люди бы бросились покупать ВАЗы!

Если ты думаешь, что людям нужна долговечность, что ты сам не выпустишь долговечный товар? Ты соберешь целиком огромный рынок, который прежде делила толпа компаний, делавших ломкое дерьмо, а потом пойдешь собирать плюшки со следующего рынка. Да, за год продав несколько миллиардов мобилок, ты на десять лет закроешь этот рынок (ведь твои мобилки такие клевые и долговечные!) - так у тебя еще будет рынок автомобилей, холодильников и пылесосов!

Кому: Lyubov_K, #124

Кому: Вратарь-дырка, #103

> У тех, кто в бизнесе, есть представление о том, сколько примерно живут технологии в данной отрасли. Никакая Ванга не нужна, например, чтобы предсказать, что через 10 лет нынешний "просто компьютер" окажется неадекватным: семеру поддерживать уже не будут, а со свистелками-перделками новых систем он не будет справляться (ага, какой-нибудь системы аппаратной защиты контента там не будет).

"никакая Ванга не нужна, например, чтобы предсказать, что через 10 лет нынешний "просто компьютер" окажется" адекватным, только потому, что реальный пользователь использует малую толику всех "свистелок-перделок", которые закладываются в программы.

Знаю многих людей, которые до сих пор работают на ХР, больше того, на работе ХР и дома на старом компе тоже ХР. Во всех случаях компьютеры вполне справляются со своей задачей.

Отсюда: технику надо использовать максимально исходя из собственной производственной/личной необходимости, а не из фантазий программистов/менеджеров, пичкающих "свистелки-перделки", которые либо вовсе не нужны пользователю, либо по минимуму. Программа должна освобождать максимум времени и способствовать производительности труда, а не заставлять пользователя разбираться какая "свистелка-перделка" для каких целей напихана в его комп.

Ваши размышления строятся на рыночных отношениях: рынок должен непрерывно вбрасывать новый товар, но не исходя из каких-либо супер-пупер прорывных новаций, а исключительно прибыли для: "принеси старую технику, и получи скидку на новую"; "небывалое снижение цен" и т.д. и т.п. И люди, как зомби, ищут скидки и покупают всё новые и новые абсолютно им ненужные приблуды.

Кому: rktg, #126

Кстати говоря, по поводу мега-эффективности буржуинского планирования сейчас занят чтением вот этой книги:

http://www.ozon.ru/context/detail/id/27382602/

Краткое резюме на основе прочитанного: ВСЕ мега-проекты превысили бюджет строительства. Расхождение - от 20 до 100 процентов (т.е. в два раза дороже, чем было запланировано). Значения, за чей счёт строилось - государево или частное - нет. Одна из причин такой ситуации (внимание): намеренное занижение оценки стоимости строительства для получения финансирования (махинации, короче).

Мега-проект - это, на секундочку, несколько миллиардов долларов. И превысить смету в два раза на таком проекте - это конечно верх планового мастерства.

Книжка конечно старовата (2003 год), но думается, актуальности не потеряла, ибо в ней описана человеческая природа, а не издержки технологии планирования итд.

Кому: rktg, #128

Хотел было пуститься в сравнения эффективности управления государственного и частного, но потом подумалось вот что: о чём мы говорим вообще, если в процессе роста частная лавочка сама превращается в квази-государство? Кто работает в крупных компаниях, наверное со мной согласятся, что многие атрибуты государства свойственны и крупным корпорациям: централизованная система управления и отсутствие внутренней конкуренции, нормативная база и кары за её неисполнение, бизнес-разведка, полувоенная служба безопасности, квази-социалка для работников, собственная наука (убогая конечно, по сравнению с реально государственной), ну и наконец, бюрократия и элементы политики в отношениях высших руководителей. И т.д. и т.п.
Одно лишь НО: корпорация всегда заточена на отжимание бабла, а государство это всё-же нечто большее.

Кому: Lyubov_K, #130

А.П.: Мы говорим о приватизации предприятий, капиталов. Этот процесс начался в 90-е годы, и было несколько этапов. Начался он в 92 году. Это так называемая малая приватизация, которая была относительно безвредная, потому что начали с приватизации небольших объектов – ресторанов, столовых, ателье. Ну, грубо говоря о том, что в советское время цену на стрижку задавал план, и давайте отпустим цены, чтобы сама парикмахерская могла цены определять, а если это будет ещё и частное предприятие, то это будет и лучше. И, действительно, это ещё не было чем-то однозначно негативным. Это 92 год.

"Не было негативным"? "относительно безвредная"?

Интересно, гость видел опустевший ресторан, из которого часть оборудования вынесли, часть бросили. Ресторан, который давал работу людям, приносил доходы в казну, а потом тупо остановили, он стоял неработающий, а потом его выставляли на торги. Торги шли по сговору: я не претендую сегодня на это, а ты завтра не участвуешь в торгах на другое.

Или 4хэтажное здание хлебокомбината. Тоже опустевшего и с частично разрушенной инфраструктурой.

А потом приватизация и собственники, не понимавшие ничего ни в общепите, ни в хлебопечении. И люди, месяцами не получавшие зарплату.

Но тут ведь и ещё одна штука: ну, купили (приватизировали) хоть что-то, а дальше? Ведь всё это надо содержать! Откуда оборотные ср-ва? Кредиты в банке. Банки росли, как грибы. Потом, в 90х же, так же валились. Чем платить кредиты?

Рестораны, столовые – часть общепита. Тут цепочка длинная - и услуги населению, и с/х (продукты-то для общепита надо откуда-то брать) и т.д. и т.п. Вырвав из этой цепочки общепит, всё остальное тоже рвётся.
Ателье – бытовые услуги. Так же, как и общепит, вырвав ателье, остальное рвётся.
Это и люди, кот-е работали в этих организациях, это доходы, кот-е стабильно получало гос-во. Это, в конце-концов, ПТУ, ВТУЗы и ВУЗ, готовившие кадры для предприятий "малой приватизации". Если всё это для экономиста "безвредно", то остаётся только развести руками.
Аналогично с квартирами: приватизация квартир привела к развалу единого ЖКХ, жилой фонд привели к такому "порядку", что вдруг стало необходимым вводить сбор на капремонт.

Гос-во либо работает как ЕДИНЫЙ хозяйственно-экономический комплекс, либо не работает совсем. Последнее и наблюдаем в постсоветской России.

Именно вколачиванием в головы "малой безвредной приватизацией" (очень хорошо помню, как Познер в каждой передаче про приватизацию приговаривал: "ну, ведь дали же, а не забрали" - это про ваучеры) и провели потом "большую приватизацию". А, поскольку, события менялись чрезвычайно быстро, то люди не успевали опомниться.

А.П.: Потом наступил 93 год, и была ваучеризация. Второй этап – это ваучерная приватизация. Здесь мы, наверное помним, старшее поколение помнит, раздавали людям ваучеры. Но это тоже не самая серьёзная вещь, потому что, в принципе, ваучерная приватизация, почему она не состоялась? По ряду причин, в том числе потому что была очень высокая инфляция, и пока эти ваучеры выпускали, в 20 раз возросла стоимость активов, и получалось, что ваучеры связаны лишь с маленькой частью собственности предприятий.

В 1993 году вышло Постановление от 25.11.1993г. "О переоценке основных фондов (средств) предприятий и организаций" № 1233.
ссылка на первоисточник:
http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=LAW&n=2763&rnd=244973.17147270...

Переоценивать можно было либо руководствуясь изданиями, в которых продавались эти основные ср-ва, например журнал "Пульс цен", либо тупо по коэффициентам, приведённым в этом постановлении. Знаю не понаслышке, сама лично этим занималась, и видела результаты переоценки в других организациях.

В Постановлении п.1 абзац 2 чётко указывается: "Величина уставного капитала акционерных обществ, создаваемых в порядке преобразования государственных или муниципальных предприятий, начальная цена объектов приватизации (в том числе акций указанных акционерных обществ) при их продаже на аукционе или по конкурсу определяются [без учета переоценки], производимой в соответствии с настоящим постановлением". (Данный пункт остался без изменений и в редакции Постановления от 14.02.1994 № 98)

Отсюда образовалась вилка между суммой, распределённой по ваучерам, и суммой, рассчитанной по переоценке. Добавочный капитал.
Выкупив основные фонды по "ваучерной" цене, после приватизации получили значительное увеличение стоимости акций, что привело, соответственно, и к повышению получаемых на каждую акцию дивидендов. Приватизировав предприятие за "три копейки", после переоценки стали собственниками "трёх рублей".

А.П.: Совершенно верно. И нам постоянно говорят, что нужны инвестиции, пусть к нам придёт западный бизнес, а зачем? Какая у него мотивация, я не вижу.
...
Я не вижу. Буду говорить экономически. Люди у нас не очень работящие, к сожалению,...

Это даже не глупость "экономически", а попросту оскорбление. Хватит нести бред про "не очень работящих "у нас"".

Кому: Собакевич, #132

Кому: Дмитрий Юр-ч, #131

> Я стараюсь, чтобы всё сделанное мной проработало максимально долго, и ни разу об этом не пожалел. А ты как я понимаю, наоборот, считаешь, что людям не нужна долговечность и поэтому сознательно ограничиваешь срок службы своей продукции?

— Вчера на улице ко мне подошла старуха и предложила купить вечную иглу для примуса. Вы знаете, Адам, я не купил. Мне не нужна вечная игла

(с) О.Бендер

Я тебя правильно понимаю, технику не надо модернизировать при развитии НТП?

Кому: Вратарь-дырка, #134

Кому: Lyubov_K, #124

Многие люди - это десять человек, которых знаешь лично ты. Из знакомых тебе тысяч. В мировых масштабах это будет аналогичная мизерная доля, на которых никто не будет закладываться. На моем осциллографе и вовсе двухтысячная винда - ну и что? Такие осциллографы - капля в море компьютеров.

Кому: Дмитрий Юр-ч, #131

Да нет, японцы прекрасно понимали, что не нужен вечный магнитофон, что ему на смену придет что-то - и это что-то пришло.

А долговечность - это просто один из параметров. Если можно увеличить долговечность бесплатно - это замечательно, но в большинстве случаев это не так. Тебя посади делать Audi RS7 - и ты угробишь машину! Ты начнешь с четырехлитрового движка снимать двести сил - а потом будешь удивляться, почему твою машину, готовую пройти миллион километров, никто не хочет покупать: оказывается, покупателю нужны шестьсот сил, а не миллион километров! Он все равно избавится от этой машины через два-три года и возьмет новую.

Кому: Nemestniy, #136

А откуда уважаемый А. Песоцкий взял что нефтяные компании РФ балансируют на грани убыточности? Частные компании (Лукойл, Сургутнефтегаз) тоже "грустят" ?

Кому: Дмитрий Юр-ч, #138

Кому: Собакевич, #132

> Я тебя правильно понимаю, технику не надо модернизировать при развитии НТП?
>
>

Неправильно понимаешь. При развитии НТП технику надо модернизировать. Но при развитии НТП, а не при окончании гарантийного срока. А то как-то не хочется технику менять на точно такую же, потому что её какой-нибудь Вратарь-дырка делал и она слишком быстро умерла, не дождавшись развития НТП.

Кому: Вратарь-дырка, #134

Вот так напишешь какую-нибудь глупость про "взгляд в будущее сквозь десятилетия", а потом приходится два дня писать не о том, уклоняться от вопросов, и вообще всячески изворачиваться, чтобы бы не признавать свою ошибку. Сочувствую.

Кому: necro-tor, #140

Кому: Собакевич, #139

> Сейчас НТП очень быстрый. По окончании гарантийного срока обязательно что-то новое появится.

Без которого еще пару-тройку (а то и все пять) гарантийных сроков можно прекрасно обойтись.

Кому: gurasan, #142

Воронеж был довольно крупным заводским центром,но сейчас тут остатки только остались от заводов ,многое вообще разрушено и пропало. "Все полимеры просрали"

Кому: Вратарь-дырка, #144

Кому: Tampon, #137

Цена связи у данного провайдера не зависит от того, пользуешься ты бесплатным телефоном или нет, так что для тебя телефон выходит бесплатным.

Кому: Дмитрий Юр-ч, #138

А что такого удивительного во взгляде в будущее? Твои американцы думали вослед за тобой, что магнитофоны будут вечно, они вослед за тобой ошиблись - но ты как раз не желаешь видеть их и свою собственную ошибку. При этом ты прямо заявляешь, что завсегда увеличишь срок службы в ущебр другим параметрам. Я тоже могу сразу на порядки повысить надежность лазеров накачки: превышение над порогом сделать двукратным вместо, условно говоря, десятикратного (по порядку величины это отраслевой стандарт) - только нахрен мои лазеры будут никому не нужны с на порядок меньшей мощностью.

Кому: Lyubov_K, #146

Кому: boobite, #145

> В посудном магазине спрашивают ручные мясорубки - тяжелые, "чугуниевые"- зачем? хотя на кухне имеются разные электрические измельчители. Да так, про запас...

Нет, не про запас, а для повседневки. В этой "чугуниевой" мясорубке ничего не ломается. Она вечна. У самой на кухне кух.машина стоит, и ещё с советских времён такая мясорубка, пользоваться предпочитаю ей.

Сейчас чертовски жалею, что в своё время выкинула много кух. приблуд (и не только кухонных) советского пр-ва. Тоже из соображений "морально устарели", хотелось что-то "новенького". Из того, на что рука выкинуть не поднялась - стальная кастрюля и "чугуниевая" сковородка советского пр-ва. И то, и другое неубиваемо! Зачем менять шило на мыло, если всё работает.

Вложенное в голову необходимость покупать новое со "свистелками-перделками" вынуждает наращивать свою мат.базу, чем больше работаем, больше зарабатываем, больше покупаем. Бег по кругу. А чтобы бегали быстрее, уменьшают срок службы новых приблуд или рекламой вколачивают, что всенепременно надо купить новое.

Кому: Вратарь-дырка, #148

Кому: Дмитрий Юр-ч, #147

Кто это сказал: "Я стараюсь, чтобы всё сделанное мной проработало максимально долго, и ни разу об этом не пожалел"? Чтобы Audi RS7 проработала максимально долго, нужно с четырехлитрового движка снять двести сил. Такую Audi RS7 не купят.

А я стараюсь избегать издержек, связанных с не нужным потребителю увеличением срока службы. Если не надо большой срок службы - что ж, я лучше увеличу ток накачки и получу более мощный лазер. Если не нужен большой срок службы, я дорогую стальную деталь лучше заменю дешевой пластмассовой.

Кому: Собакевич, #150

Кому: Дмитрий Юр-ч, #147

> Но позиции, что технику надо использовать как можно дольше - не понимаю.
>
> Эту позицию никто и не защищает. Речь идёт о другом - зачем намеренно делать короткоживущее барахло?

Почему обязательно барахло?

> То есть понятно зачем, ради увеличения прибыли производителя.

KAPITOLIZOM.

> Но почему этому должен радоваться потребитель - непонятно.

А мне непонятно, почему надо радоваться морально устаревшим вещам.

Кому: Собакевич, #152

Кому: КТ315Б, #151

> Камрад, при всем уважении к тебе - построенное при Союзе ЖКХ, энергетика и прочие остатки былой роскоши морально устарели. Беда в том, что заменить не на что, все такое новое, эффективное и ломучее!

Мы о разном. Изначально речь шла про бытовую технику - магнитофоны.

Кому: Viktor40, #154

Послушал данный развед-опрос, как про то, что трава зелёная, а вода мокрая и от осинки не родятся апельсинки. Рассуждения про то, почему так у нас "неправильно" проводят приватизацию, верх наивности или политическое кокетство. С Поповым интереснее.

Кому: Собакевич, #156

Кому: Дмитрий Юр-ч, #155

> Потому что дешевое и короткоживущее это как правило синоним слова барахло. Если ты знаешь примеры качественных, дешевых и недолговечных вещей - назови, это интересно.

Лично мне не интересно.

> Дескать производители зрят в будущее сквозь десятилетия, благодаря чему точно знают, когда их продукция морально устареет.

Что конкретно в результате НТП появится и будет внедрено угадать сложно, а вот предсказать появление нового - можно.

> Так никто вроде и не радуется, это ты додумываешь за других.

Другие почему-то говорят, что морально устаревшее надо использовать вместо нового.

> Можешь привести примеры замены кнопок?
>
> Если не ошибаюсь, по сравнению с XP последующие версии винды отличались именно кнопками.

Лично у меня (лично у меня) другое впечатление.

> А чем сегодня новые версии смартфонов так уж превосходят предыдущие?

Я вот вижу, что мой смартфон обладает гораздо большими функциями, чем мой первый телефон Nokia 3210. Но поговорить наверное можно и сейчас с 3210.

Кому: Дмитрий Юр-ч, #158

Кому: Вратарь-дырка, #148

> Кто это сказал:

И где там сказано:"в ущебр другим параметрам"? Зачем ты приписываешь мне то, чего я не говорил?

> Чтобы Audi RS7 проработала максимально долго, нужно с четырехлитрового движка снять двести сил

Опять неправда. Любую техническую задачу можно решить десятками способов. Например если движок станет шестилитровым, долговечность повысится при сохранении мощности. А чего это ты всё время спрыгиваешь с темы предсказания будущего?

> Если не нужен большой срок службы, я дорогую стальную деталь лучше заменю дешевой пластмассовой.

А кто тебе заказывает срок службы, неужели покупатель? Скажи уже честно:"Чтобы получить больше прибыли, я заменю дорогую деталь на дешевую и буду оправдывать это рассказами про ненужность большого срока службы."

Кому: tedgen, #160

Кому: Собакевич, #153

Понимаю, что трудно объяснять людям о преимуществе НТП. Тем более когда им трудно понять то, что с появлением микропроцессорной техники в промышленных масштабах “клепать" одноразовые гаджеты гораздовыгоднее, чем создавать шедевры на века предположим на базе транзистора КТ315)))))!

А пример замены кнопки?! Предположим Рассмотрим как “кнопку“ УАЗ - “буханку". По моему его до сих пор выпускают! Если к концу 50х началу 60х это был вполне достойный автомобиль, то на сегодняшний день....)))! Хотя для любителей вечного это будет аргумент

Кому: Sergey-17, #162

Кому: tedgen, #160

> Понимаю, что трудно объяснять людям о преимуществе НТП.

Конечно трудно, особенно, если не забывать, что одновременно со снижением срока службы ухудшаются и качественные характеристики изделия "НТП", определяющие его ценность для потребителя. Например, снижаются чувствительность и избирательность, уменьшается продолжительность работы от батарей (да и срок службы самих аккумуляторов), точность кварцевых часов становится хуже прадедушкиного будильника, и проч. и проч.

> Тем более когда им трудно понять то, что с появлением микропроцессорной техники в промышленных масштабах “клепать" одноразовые гаджеты гораздовыгоднее, чем создавать шедевры на века предположим на базе транзистора КТ315)))))!

Да в общем то, для выпуска "одноразовых" вещей, к которым брак является чуть ли не автоматическим приложением, вовсе не требуются микропроцессоры, для этого требуется капитализм. Например, в США производители ламповой аппаратуры делали простой финт — через год-два меняли у ламп цоколевку, в результате потребитель должен был покупать новый приемник, потому что в старом заменить лампу было затруднительно.


> А пример замены кнопки?! Предположим Рассмотрим как “кнопку“ УАЗ - “буханку". По моему его до сих пор выпускают! Если к концу 50х началу 60х это был вполне достойный автомобиль, то на сегодняшний день....)))! Хотя для любителей вечного это будет аргумент

А вот Landrover выпускает партию старых машин 70-х годов. Понятно, чтобы не создать конкуренцию новеньким НТП-шным Rover-ам, ценник поставили в 135 тыс. ф. Но было бы интересно посмотреть, какую из машин стал бы брать покупатель при сопоставимых ценах. Скажем, сравнивая эксплуатацию "Иж-комби" (20 лет) и современной "Хонды" (4 года), не могу однозначно сказать, что дитя НТП лучше. Пожалуй, только кондиционер можно отнести к бесспорно полезным добавкам (хотя и здесь есть недостаток — жрет лишний бензин).

Возможно, только выпуск качественных и долгоживущих изделий может подтолкнуть производителя на действительное развитие — насыщенный рынок сбыта дает ему на это время. Тогда как необходимость "скорей-скорей" что-нибудь сляпать, только чтобы опередить конкурентов по ляпам, такой возможности не дает, поскольку все ресурсы уходят на вот это "скорей-скорей".

Кому: Вратарь-дырка, #164

Кому: Sergey-17, #162

Можно конкретно, когда раз в год-два менялась цоколевка? Где-то с 30-40-х годов цоколевки стандартизировались, вариантов стало не так много.

С москвичом тебе, возможно, повезло - и очень не повезло с хондой. А вот у меня жена наоборот, ничего хорошего о четвере вазовской сказать не может.

Кому: tedgen, #166

Кому: Вратарь-дырка, #163

Да так оно и было! Мы еще мальцами были когда 6 поставили на поток!!!! Сколько их лет 20-25 выпускали?! Если не больше. Такое же было и с ЛиАЗом-667! Тоже порядка 30 лет выпускали. Может по временам начала 70х это было очень передовой автобус по сравнению с ЗиЛом/ЛиАЗом 158м!!!! Доводилось "рулить“ и тем и этим, благо дом рядом с конечной находился и водители пускали в кабины и тех и этих. У 667, как говорили водители, была автоматическая коробка, ловя наш удивленный взгляд на отсутвие рычага переключения скоростей.

Кому: boobite, #168

Кому: Собакевич, #149

1.Илон Маск не согласен.

2.появляется не только новое/лучшее, к сожалению...
Это очень неоднозначная тема): новый штамм (гриппа, допустим) лучше старого?

Со всем уважением - скорость НТП/НТР не гарантирует более качественную продукцию без основательных исследований.А когда "тебе дышат на пятки" - быстро выбросить на рынок под лозунгом новейшего, получить максимальную сумму, отбить вложенные/занятые деньги,и уйти без потерь - это привлекательней.
Для нормальных исследователей/производителей это неприемлемо.Сейчас в строительстве много новых различных технологий появляется, но нормальные их результаты будут лет через 25-50; а до этого не менять же фундаменты домов через 2-3 года?
Для гаджетов - это нормально, наверное.

Кому: tedgen, #170

Кому: Sergey-17, #169

Да, механические. Ну тогда, как говорится был не прав, вспылил(с)))))! Хотя был у нас на работе один парнишка который тащился от точной механики и всегда цокал от удовольствия языком, когда 2 мужика приносили ему на профилактику свои Ориенты, восхищаясь точностью их хода....

Даже эта очень хорошая точность ±20 сек/сутки не помешала “старухи с косой“ закрыть 2 часовых завода.
Точнее сузить 1 МЧЗ до уровня часовой мастерской, а 2 завод “Слава“ стереть с лица земли(производственные корпуса).

А на счет НТП - естественно кому повезет. Вполне возможно ваши квадраторы банальный распил бабла. Замутили под нынешний спрос на всякие электронные примочки, те кому нужен этот распил, слепили что то что бы было. А как оно будет работать их ни очень то волнует. По идее это не нормально, но для нашей страны это обычное явление.

Другое дело мощные корпорации типа Самсунга и т.д, которые вкладывают бабло в свое производство, для развития производственных мощностей предприятия. Бывают конечно и накладки, но кто не ошибается?! Только тот кто ни чего не делает.

Между прочим, когда телевизоры Самсунг появились на нашем рынке в начале 90х, они не на много по своему функционалу(вкл/откл, таймер сна, переключение каналов,и .т.п) отличались от наших. Но где сейчас Самсунг и где наши Рубины, Темпы, Рекорды и прочие Садко.... Думаю, если б не эти 25 лет, то вполне возможно были бы и мы на плаву.

Кому: Александр Савин, #172

Кому: necro-tor, #104

> Этак может выяснится, что и обновление линейки смартфонов раз в год (а то и чаще) - ничем, кроме безудержной жажды бабла, не обосновано.
>

Да ты чо вообще совсем, что ли? Это ж забота о юзере и только исключительно несомненно о нём: чтоб ему было моднее, красивше, звончее и шустрявей!

Извините мне мой клатчский.

Кому: Александр Савин, #174

Кому: tedgen, #165

> У нас это 50гц, с разбросом ±10%, что записано в ГОСТе. Следовательно колебание частоты от 50.05 до 49.95,

Извините, но если ±10%, то будет от 45 до 55 Герц, разве нет?

Кому: Собакевич, #176

Кому: КТ315Б, #161

> Легко! R12 => R134 => R600, если что - это холодильные фреоны. Каждый следуюий объявлялся "сберегающим озоновый слой", в отличие от ужаснейшего предыдущего,

Вот моему холодильнику лет десят. Мне на на озоновый слой насрать.

Когда я заезжал в свою квартиру - от родителей долгоработающий холодильник брать не стал, а купил новый. Вот капиталисты сделали его так, что он и после истечения гарантийного срока прекрасно работает [сплеваывает через левое плечо тьфу-тьфу-тьфу]

Кому: Sergey-17, #178

Кому: Вратарь-дырка, #175

> Такое отношение к "браку" - это юношеский максимализм.

Ну конечно. Скромное желание, чтобы в плату докладывали палладий, а не выдумывали себе, что через год-два я все равно выброшу изделие, а год проходные отверстия и так протянут — это максимализм? Желание, чтобы конструктор оторвал задницу от компа и попробовал собрать свое "художество", или выйти с ним под дождь, перед тем, как гордо написать IP65 — это максимализм?

А вот отсутствие на том же Psionе копеечной защиты кнопки курка (для которой какой-то старпер, не понимающий сущности НТП, даже предусмотрел посадочное место и крепление), что приводит к гарантированному выходу кнопки из строя максимум через год — вот это максимализм, правда со стороны разработчиков и производителей.

Разработчики, смотрю, скромное желание потребителя, чтобы изделие хотя-бы соответствовало заявленным характеристикам, уже объявляют "максимализмом", а свой брак в работе называют НТП.


> Кстати, если ты откроешь инструкцию к любому прибору тех благословенных времен, когда к ним прилагали схемы, эпюры в контрольных точках и т. п., то ты увидишь гордые записи о том, что производитель оставляет за собой право внесения изменений в конструкцию.

Похоже СССР (которого нет уж почти 30 лет) до сих пор является примером, поскольку в современных инструкциях (правда без схем и эпюр) написано то же самое. Правда, есть нюанс. Например, приемник "Урал-авто-2", за свои полтора десятка лет выпуска, внутри был переработан полностью, но взяв изделие 1974 и 1990 года выпуска я, как потребитель, получу одинаковые характеристики данного изделия. А вот от того же Psionа, не знаешь, чего ожидать. Доходит до того, что изменив канал WiFi, они не только сделали неработоспособным один из режимов работы (хотя настройка сохранилась), но в одной из партий радиокарта практически не работает от основной антенны, и только установка aux решило проблему.

А вообще, о сути НТП неплохо написал Грабин в 4 разделе главы "Тринадцать энтузиастов" своей книги "Оружие Победы". ( http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/02.html ).

Кому: tedgen, #180

Кому: Sergey-17, #171

Чесно сказать не знаю, что можно “доработать" в современной технике при помощи паяльника, скорее всего это предлагает журнал Радио)))! Мы отказались от этого году в 2000. Больше не чиним, паяем. Потому что в "кустарных" условиях это не реально. Для этого существуют сервисные центры и прочая лабудень.

То что бывает приходит партия “бракованных“ изделий отрицать не буду. У нас такое было. Пришла партия мониторов НР 1530 и 1730. 1530 работали, 1730 почти все прошли через сервисный центр. Разница у них в диагонали ЖКЭрана. Но то же считаю, что это нормально. Ни кто и ни когда ПОКА 100% гарантии на 100% работоспособность техники дать не может.

По этому и дается год на “притирку“ нового электронного оборудования. Т.к по статистике, как правило наибольший % отказа происходит на 1й год эксплуатации.

Програмное обновление говорит не о том, что вам продали брак, а о том, что в результате эксплуатации ПО, нашлась та или иная не доработка, которая выявилась в результате эксплуатации данного ПО, которая была не замечена во время тестирования/отладки. И это тоже нормально.

Пользуясь той или иной программой, мы один хрен тестируем продукт разработчика. Если в простой программе вывода строки на экран “Здравствуй Мир", можно сделать хуеву тучу ошибок, то что говорить о сложных и архисложных программах.

Конечно существуют и сырые программы. Но это как правило для местечковых компаний, которые пишут прикормленные фирмочки. У нас были такие случаи. Отец работал у нас. А в фирме, которая писала прикладную программу, хозяином был сын. Естественно программа которую создало это трио отец/сын/директор нашего предприятия была мягко выражаясь очень сырая.

Но кого это волновало. По документам, все было ОК. Мало того, фирма сына оказывала нам техническую поддержку, получая за это естественно мани/мани. Как только, в результате реорганизации, отец был вышвырнут из компании, то естественно на программу сына забили большой и толстый.

Кому: Sergey-17, #182

Кому: tedgen, #180

> Чесно сказать не знаю, что можно “доработать" в современной технике при помощи паяльника, скорее всего это предлагает журнал Радио)))! Мы отказались от этого году в 2000. Больше не чиним, паяем. Потому что в "кустарных" условиях это не реально. Для этого существуют сервисные центры и прочая лабудень.

Что предлагает автор в журнале "Радио" для устранения брака, ты можешь, при желании, узнать самостоятельно. Что касается сервисных центров, то вот последний пример. Принесли мне плату из холодильника, за которую сервис требовал 10.000 (и ждать, пока ее пришлют еще 2 месяца). Попросили посмотреть (хотя холодильниками я никогда не занимался). Вроде сдох конденсатор. Обнаружил неисправный, поменял. Если бы он не купил сразу полный набор на плату, то ремонт ему обошелся бы в червонец (в 1000 раз дешевле), а так в 100 руб. (в 100 раз дешевле). Так что как "ремонтируют" сервисы мне рассказывать не надо, не занимаются они ремонтом — очень невыгодно.


> Програмное обновление говорит не о том, что вам продали брак, а о том, что в результате эксплуатации ПО, нашлась та или иная не доработка, которая выявилась в результате эксплуатации данного ПО, которая была не замечена во время тестирования/отладки. И это тоже нормально.
>

Недоработка — это и есть брак, и об этом надо говорить прямо. Причем "недоработку" на своей шкуре испытывает покупатель, ибо наличие цикла контроля качества опытного образца у производителя вызывает сомнения — слишком явные ляпы, которые невозможно не заметить на этапе хотя бы элементарной проверки. Но это — время, персонал и, соответственно, деньги. Пойти на такие расходы современная экономика не в состоянии, тем более, пока одна фирма будет полгода-год "вылизывать" свое изделие, конкуренты нашлепают бракованных аналогов, а старательный разработчик пойдет по миру.

Кому: Дмитрий Юр-ч, #184

Кому: Вратарь-дырка, #183

> Кто-то считает, что довольно подержать два года,

Потому что в общественном сознании есть стереотип: кто не меняет машину через два года - лузер. А теперь расскажи, насколько морально устареет через два года эта самая Audi RS7, из-за чего её владелец вынужден будет покупать новую? Или тут дело всё-таки не в моральном устаревании?

> Тебе же русским по белому пишут, что не известно, что будет конкретно, но известно, что что-то изменится, так что делать вечный товар нет никакого смысла.

Дело в том, что не известно не только "что" будет нового, но и "когда" оно будет - тоже неизвестно. Поэтому возникает вопрос: какой конкретно срок службы установить? Если мы конечно говорим не о смартфонах, где при выпуске одной модели производитель уже знает, что будет в следующей. Напомню, разговор начался с того, что ты заявил, что производители магнитофонов предвидели появление СD и флешек и поэтому ограничили срок службы.
А объяснение, что они просто хотели получить максимум прибыли - намного проще и реальнее (см. бритву Оккама).

Кому: tedgen, #186

Кому: Дмитрий Юр-ч, #184

Производители магнитофонов в то время не могли предвидеть появление флешек, но первые CD появились в конце 70х. Помоему разработчиком или одним из разработчиков была Sony.

Кому: Собакевич, #188

Кому: boobite, #179

> Да, его практические результаты (Ойгена фон Бём-Ба́верка, конечно) более впечатляющие, чем теоретические, имхо.

В общем согласен, но теория полезности все-таки значимая.

Кому: Собакевич, #190

Кому: Дмитрий Юр-ч, #184

> А теперь расскажи, насколько морально устареет через два года эта самая Audi RS7, из-за чего её владелец вынужден будет покупать новую? Или тут дело всё-таки не в моральном устаревании?

Или дело в том, что ты просто не знаешь, что такое моральный износ.

Кому: Вратарь-дырка, #192

Кому: Tampon, #187

Я знаю, что отказ от бесплатного телефона не снижает стоимость оказываемых данным провайдером услуг. Да, можно уйти к более дешевому T-Mobile (я вот так и сделал, когда AT&T отказался разлочивать мне телефон, а при разрыве контракта они телефон разлочили, тогда как штраф за разрыв выплатил T-Mobile), но у T-Mobile покрытие хуже.

Кому: Дмитрий Юр-ч, #191

> А так-то первые CD были функциональными аналогами грампластинок и конкуренции магнитофонам не составляли.

Большинство использовало магнитофоны для воспроизведения готовых записей. Для бытовой записи вскоре стали массовыми диктофоны (гораздо удобнее магнитофона, ибо портативны); магнитофоны вытеснялись и другими устройствами проигрывания компакт-кассет - плейерами, автомагнитолами. Запись на магнитофон в основном была нужна "бедным художникам", что не могли себе позволить нормальную звукозапись, либо пиратам (для этого были двухкассетники). Это чисто российская традиция перезаписывать Высоцкого до сто тридцать пятой записи, ибо официальных кассет как-то не спешили выпускать.

> Ну расскажи мне, тупому, как факт того, что "неизвестно какие изобретения когда-нибудь обязательно появятся" поможет тебе ограничить срок службы выпускаемого сейчас изделия?

Можно определить не только "когда-нибудь", но и примерно понять, когда. Вот видишь, умные японцы в твоем примере поняли правильно, молодцы - а ты их за что-то ругаешь!

Кому: boobite, #194

Кому: Собакевич, #188

60.
Да, как часть микроэкономического уровня, согласна.
Многогранна очень экономика).

Кому: tedgen, #196

Кому: Дмитрий Юр-ч, #195

Ну вообщем то я тоже стаю на позициях НТП. На мой взгляд, после прорыва в микроэлектронике(нанотехнологии, как правильно не знаю) производителям проще делать "одноразовые игрушки", и быстрее обновлять линейку своих товаров, чем выпускать " на века". Наверное Время такое пришло. Даже не исключаю, что сходящий с конвеера на сегодняшний день супернавороченный гаджет, на самом деле уже вчерашний день, так как их "подпирают" новые разработанные модели.

Кому: Лийайа, #198

Кому: КТ315Б, #151

> Читаю спор с Вратарем-дыркой, и отчетливо вижу [громаднейший] плюс госпланирования. Если государство озабочено тем, чтобы максимально эффективно использовать свои ресурсы - оно выпустит бытовую технику, которая будет работать десятилетиями. За счет чего "насыщение" этой техникой будет высоким именно потому, что техника работает долго.

> Ну, а то, что ресурсы впустую тратятся на изготовление, раскрутку и последующую утилизацию бесполезного хлама - это ж мелочи.

Хочу поддержать камрада КТ315Б. Он пока единственный напомнил очень важный аспект проблемы - [ресурсы]. Только я бы расширила: речь идёт о невосполнимых ресурсах уже не государства, а планеты.

Современная капиталистическая экономика всё больше становится той, которую В.Овчинников в "Ветке сакуры" назвал "велосипедной". В книге это относилось к экономике Японии 60-х годов, но теперь, как мне кажется, "велосипедной" можно назвать всю капиталистическую экономику. То есть, она может быть устойчивой, только несясь на бешеной (и всё увеличивающейся скорости). Стоит замедлить темпы хотя бы того же НТП, и соответственно, замедляется оборот капитала, прибыли корпораций начинают уменьщаться, а значит, начинает шататься и вся экономика.
При этом, выживание человечества требует ограничения расхода невозобновляемых ресурсов, следовательно, долговечности продуктов производства, используемых людьми, и соответственно замедления темпов НТП. В условиях капитализма это невозможно, и развернувшийся спор доказывает эту невозможность. Обратите внимание, что никто из спорящих даже не вспомнил об необходимости осторожного расходования ресурсов планеты.
Приведу ещё цитату из статьи моей покойной подруги, историка и философа-марксиста Елены Николаевны Харламенко:
"...— Значит, социализм или цивилизация?
Нет, вопрос стоит иначе. И вовсе не потому, что я этого хочу. Я этого вовсе не хочу. И не знаю, хочет ли этого кто-нибудь. Но такие вещи существуют независимо от Вашего или моего желания.
Вы, вероятно, не хуже меня знаете, что происходит сейчас в нашей стране и в нашей столице и, вероятно, не можете быть уверены в собственной безопасности. Но обратите внимание: пока что действия этих бандитов наносят только непосредственный ущерб. На Каширском шоссе погибло более ста человек, а мы с Вами пока что живы. А вот чем от этих бандитских акций отличаются акции цивилизованных держав НАТО в Ираке и на Балканах? Только тем, что к непосредственному материальному ущербу и гибели людей добавляется ещё долгосрочный экологический ущерб. Вспомните нефтяное пятно на Дунае и радиацию от применения бомб с урановой оболочкой.
И пока цивилизованные бандиты будут действовать по своему усмотрению, обеспечивая своим хозяевам – транснациональным корпорациям – максимальные прибыли, человечество будет всё быстрее приближаться к своей гибели. Я не могу сейчас сказать, какой вид она примет. Может быть, цивилизованные господа развяжут ядерную войну. Может быть, их наёмники устроят взрывы на атомных электростанциях. Может быть, загрязнение мирового океана вместе с уничтожением лесов, которое после победы демократии в нашей стране пошло особенно бурно, сделают невозможным выработку достаточного для жизни количества кислорода. Может быть, промышленные отходы окончательно отравят атмосферу (не обольщайтесь безотходными циклами, это только для цивилизованных стран), а пестициды – воду и почву. В цивилизованном мире даже генную инженерию используют не для того, чтобы растения обходились без химической отравы, а для того, чтобы переносили её в любых дозах – иначе что будет с прибылями химических концернов? Может быть, метеорологические эксперименты над климатом неугодных цивилизованным господам стран разбалансируют климат всей планеты (о наводнениях и засухах на Кубе, в Корее и Китае Вы, скорее всего, не знаете или успели забыть – “наши” СМИ не зря хлеб едят, – но об ураганах на побережье США, наверно, слышали?). Может быть, цивилизованная, то есть платная, медицина окажется бессильной перед эпидемиями каких-то новых или даже давно известных болезней. Может быть очень многое. Не знаю, что сбудется. Но знаю точно, что противостоять угрозе самому существованию человечества может только социализм. И вопрос независимо от Вашего или моего желания стоит так: социализм или смерть.
Я думаю, что, если Вам больше двадцати, Вы этой смерти можете не увидеть. Но вот за Ваших детей не ручаюсь. А за внуков – тем более. Вы любите своих внуков?..."
Если кому-то станет интересно, ссылка https://www.facebook.com/groups/262393967200451/permalink/732980966808413/

Кому: tedgen, #200

Кому: Дмитрий Юр-ч, #199

Смотря в чем. Техники много. Если рассматривать какой нибудь утюг, то возможно прав. Меняется внешний вид, а начинка остается прежняя.

А если взять компьютер, то ящик системного блока грубо говоря тот же а начинка другая. Вполне возможно, тебе без разницы что 16 битный 286 процессор, что современный 64 битный. А те кто это разрабатывает скажут что 16 бит от 64 отличаются как небо от земли.