Разведопрос: Клим Жуков про Ледовое побоище

Кому: Zhukoff, #102

Кому: HOHOL, #101

> Да видимо как обычно - Рабинович "напел".

- Русские летописи ввели термин.

Кому: Коваленко Дмитрий, #104

Кому: htit, #87

Именно из за осадных орудий поход был проведен зимой , реки и болота замерзают . Конечно часть могла быть сделана на месте , но более сложные механизмы доставлялись на быках , полюбому вес большой . Быки , крупные лошади для тяж конницы - ни о каких кочевниках не может быть и речи .

Кому: Kuka, #106

Кому: Zhukoff
А ливонский рыцарь он местного производства? Ну там феод, жена, дети. Или католик-воин принял монашество и поехал в Ливонию служить своему богу? Ливонской орденской братве можно было иметь жену по уставу?

Кому: Zhukoff, #108

Кому: Kuka, #106

> А ливонский рыцарь он местного производства? Ну там феод, жена, дети. Или католик-воин принял монашество и поехал в Ливонию служить своему богу? Ливонской орденской братве можно было иметь жену по уставу?



Братья - это монахи, ос всеми вытекающими.
Но на службе состояли далеко не только они. Обычное феодальное государство.

Кому: rabbit, #110

Кому: Zhukoff, #107

А вот скажите пожалуйста, встречал (в разных обсуждениях) мнение о том, что рыцарская конница в средние века была этаким аналогом танков- на скорости врезалась в пехоту (даже вооруженную пиками) и проламывала строй, причем каждый такой рыцарь мог проломиться чуть ли не до 7-14 шеренги в глубь вражеского строя. Действительно ли это было так?

Кому: Buzy Backson, #112

Кому: Zeromum, #41

> Мы смотрели всей семьёй. Так что наш просмотр считается как тройной
> Я подогнал атлас с картами местности, для визуализации.

Стрелки на карте рисовал???

Кому: Ярис, #114

Кому: Zhukoff, #100

> Кстати, я нигде не говорил о равносильности городового полка и княжеской дружины.

Было. Примерно в середине ты сказал "точно такие же тяжеловооружённые всадники" и "та же дружина, но на службе города".
У меня по-поводу городового полка возник вопрос: что это за формирование? Ты упомянул, что это та же дружина, но на службе города. Мне как-то попалось на глаза (не у Ключевского ли?), что это было городское войско (не ополчение) собираемое под конкретный поход (из кого?). В другом случае читал, что это именно ополчение. Можешь уточнить?
Ещё есть вопрос про чудь. Откуда известно что они удрали и в бою не участвовали?

П.с спасибо за интересный обзор.

Кому: JugoVostok, #116

Кому: YuriyRus, #86

> термин "полк" как раз пошёл от обозначения тысячи воинов, "тысяцкий" - полковник, но тут как раз особенности терминологии, может, не "городовой полк", а "городовая дружина"

Изначальное, чуть ли не еще старославянское значение слова пълкъ - толпа, множество. Т.е. количественно полк может быть каким угодно.

Кому: JugoVostok, #118

Кому: Zhukoff, #108

Будут ли разведопросы про другого русского политического тяжеловеса 13 века - Данилу Галицкого, а также особенности устройства Галицко-Волынского княжества? Как например в этой лекции рассмотрели особенности Пскова и Новгорода.

Кому: VukaZ, #120

Кому: rabbit, #110

> мнение о том, что рыцарская конница в средние века была этаким аналогом танков- на скорости врезалась в пехоту (даже вооруженную пиками) и проламывала строй, причем каждый такой рыцарь мог проломиться чуть ли не до 7-14 шеренги в глубь вражеского строя.

По-моему, в этом присутствует детская идеализация возможностей рыцаря-всадника в блестящих доспехах.
Какова длина меча такого рыцаря, какова частота его рубки направо-налево, сопровождала ли его пехота в момент прорыва?
Ведь он элементарно сбрасывается с лошади крюком противника со стороны, противоположной его замаху.
Думаю, что история была та же, что и с танками : сначала боялись (новички), потом научились пропускать и жечь сзади бутылками с бензином.

Кому: Коваленко Дмитрий, #122

Кому: Майкл_С, #111

Если катафрактариев считать рыцарями то не факт )

Кому: Коваленко Дмитрий, #124

Кому: JugoVostok, #123

Ну это же тоже конники . Вроде сравнивали римскую пехоту с рыцарями . Если пехота укрепления успеет создать и пилумами кидаться будет , тогда отобьется , если на марше - растопчут .

Кому: conduit, #126

Кому: YuriyRus, #86

> Наши силы: Дружина Александра нашего Ярославича около 200 или 300 или 400 человек. Плюc городовой полк примерно аналогичного численного состава (хотя по моим скромным знаниям термин "полк" как раз пошёл от обозначения тысячи воинов, "тысяцкий" - полковник, но тут как раз особенности терминологии, может, не "городовой полк", а "городовая дружина").

Насчет численности войск изначально Клим Жуков хорошую сноску дал что впервые источники начали изучать военные историки в 40х годах 19 века которые видели войны своего времени , где войска ходили в атаку десятками тысяч, плюсом идет то что «Житие Александра Ярославовича» было написано через 40 лет после битвы. Сорок лет это по меркам средневековья целое поколение, которое родилось в день битвы и уже ушло в мир иной в момент написания «Жития» , т.е. как сейчас ветеранов Ледового побоища у которых можно было спросить «Сколько фашистов убил? », элементарно не осталось. Так что можно предположить, что все первоисточники (а тем более последующие оценки) , в которых фигурируют численности войск, крайне подвержены метастазе ОБС, вот поэтому расхождения. Численность войск на мой скромный взгляд следует все таки считать от экономических возможностей князя содержать N-ое количество воинов в войске/дружине в мирное время, а также возможностью его прокормить как на марше на войну так и непосредственно во время войны, а также количеством населения которое могло их содержать . Мало того стоит принимать во внимание не всю Русь, а только население того княжества где князь правил, т.е. Новгорода. По различным источникам население России в 16м веке по Вернадскому 4-5 млн., по Расселу 6,5 млн., по Каштанову 2-3 млн. человек , но опять же эти источники как видно по разбросу страдают ОБСом. Вообще численность населения средневековья, это такая вещь, которую каждый историк определяет по своему, не было потому что поголовных регулярных переписей, кто то считает по податным дворам, кто то по всяким военным положениям по которым, например один конный воин выставлялся со 100 четвертей пашни и т.д. и т.п. Так что привязываться к не состыковкам по численности бесполезно, в 16 веке то не могут определиться по общей численности народа, а уж количественный состав дружины отдельных княжеств 13 века просчитать с точностью до витязя вообще никак.
В качестве продолжения, я подозреваю что тумен считался не количеству всадников, а по количеству лошадок, а как мы помним у каждого монгола их было три!!!

Кому: djihar, #128

Кому: VukaZ, #120

> Какова длина меча такого рыцаря, какова частота его рубки направо-налево, сопровождала ли его пехота в момент прорыва?

Сказали же что пехота и конница не может работать в одном строю. Возьми 12-20 килограмм в рюкзак и беги за своим другом, который будет ехать на велосипеде, при этом старайся быть рядом с ним и делай вид что прогуливаешься.

> Ведь он элементарно сбрасывается с лошади крюком противника со стороны, противоположной его замаху.

"Элементарно" сбрасывая одного крюком можно также элементарно попасть под удар клинка второго всадника. Делаешь ты это в плотной толпе, так как берем начальную фазу соприкосновения конного и пешего строя, как было сказано враги прут на тебя спереди свои прут на тебя сзади куда тебя с этим крюком выкинет вопрос. Что такое прущая сзади толпа: станция Выхино в часы пик посадка в транспорт. Затем что бы зацепить кого-то за что-то, на мой взгляд нужна определенная сноровка и самообладание. Проще без затей ткнуть копьем в спину глядишь оно и свалиться.

> Думаю, что история была та же, что и с танками : сначала боялись (новички), потом научились пропускать и жечь сзади бутылками с бензином.

По поводу пропустить и жечь. Известны случаи когда танк просто начинал крутиться на месте уминая вместе с окопом пропускающего не разбирая новичок там или ветеран. Как правило одержавшие победу над танком, то есть выжившие, свой поединок описывают как маневры на местности, то есть старались держаться в мертвой зоне танка вне зоны видимости из смотровых щелей, именно поэтому в фильме "Спасти рядового Райна" немецкий танкист торчит из люка по пояс рискуя получить ранение. Также лично был свидетелем рассказа нашего ветерана, которому вменялось находиться на броне танка за башней и отстреливать из автоматического оружия храбрых метателей гранат при прохождении танком немецких траншей.

Кому: lisboa, #130

Кому: donerweter, #129

> Думаю, слуги не могли быть военной силой, хотя бы потому, что варить кашу и упражняться с мечом одновременно трудновато. А значит, не в счет их.

Думаю профсоюза рыцарских слуг тогда не было и делали они что хозяин велел. Мечь им конечно не давали но добить или повязать могли.

> Еще думаю, Клим прекрасно представляет суровый быт рыцаря в походе.

Уверен что представляет. Тем более не понятно зачем рыцарю спешиваться и лично вязать выбитого из седла противника.

Кому: Kop9IBka, #132

Клим Жуков - самый бодрый из гостей, очень интересно!

Хотелось бы послушать отдельно про оружие, например про меч 1200 гр - разрыв шаблона! и мне всегда было интересно правда ли (понятно что нет, но как оно было в действительности?) на мечах дрались так же красиво как фильмах, и меч при ударе о другой меч не зазубривался? вообще насколько хорошо его затачивали и как часто? можно ли было один ударом отрубить голову?

Кому: Zhukoff, #134

Кому: rabbit, #110

> А вот скажите пожалуйста, встречал (в разных обсуждениях) мнение о том, что рыцарская конница в средние века была этаким аналогом танков- на скорости врезалась в пехоту (даже вооруженную пиками) и проламывала строй, причем каждый такой рыцарь мог проломиться чуть ли не до 7-14 шеренги в глубь вражеского строя. Действительно ли это было так?

- это сферическая рыцарская конница в вакууме.
Какая конница, какая пехота, они добирались до поля боя, что жрали, не обосрались ли поголовно от дизентерии, сколько их было, какая местность, в какое место строя атака?
Это раз.
Пример: битва при Куртрэ 1304 год, фламандская фаланга порубала французских рыцарей на бишбармак,1385 год битва при Розбеке, французская конница порубала все тех же фламандцев на тот же бишбармак, битва при Арбедо 1422 год, миланский кондотьер Корманьола вс Ури и Унтервальден - фланговые удары кавалерии оказались результативны, хотя и не принесли разгромного результата; битва при Сен-Якобе 1444 года. Дофин Людовик вс швейцарцы.Швейцарцев просто растоптали, потому что их было сильно меньше (в разы); битва при Грансоне 1476 года, Карл Смелый вс швейарцы. Конные атаки оказались бесполезны, хотя некоторые рыцари умудрялись врываться в баталию до знамени (!)

Война - это развитие политики. Политика - это надстройка на экономическом базисе. Военные - они тоже надстройка. пехота или конница (рыцари там, ландскнехты - не важно) обусловлены огромным спектром экономических факторов.
На Руси не было пехоты с 12 по 17 век. Точнее была, но совершенно бесполезная, иначе как при обороне городов. Заметим! Конных дружинников спешивали сплошь и рядом - по ситуации.
Об отсутствии пехоты, если оставить пространные рассуждения, говорит мат.культура. На Руси НЕТ ВООБЩЕ специального пехотного вооружения. Ни доспеха, ни специфических наступательных средств, ничего.

Кому: Zhukoff, #136

Кому: donerweter, #129

> Думаю, слуги не могли быть военной силой, хотя бы потому, что варить кашу и упражняться с мечом одновременно трудновато. А значит, не в счет их.
> Еще думаю, Клим прекрасно представляет суровый быт рыцаря в походе.
>
>

- Смотря какие слуги. Был такой термин "боевой слуга". В более позднее вреемя в Московском царстве воевали "боевые холопы". Т.е., говоря европейской терминологией - кнехты. Конный воин, не дворянин.Просто слуга, паж, валет, в боевом расписании не числился, хотя, без него никак. Самостоятельно напялить доспех в оперативные сроки ОЧЕНЬ тяжко.

Кому: Draugruss, #138

Кому: donerweter, #48

При всем уважении, но Клим не специалист в монголах. А во многих вопросах их касающихся его взгляд затуманен изучением русской истории. Не поймите неправильно. Просто он смотрит на вопрос немного с другого угла.

Для качественного интересного разговора по монголам можно пригласить Александра Григорьевича Юрченко, благо он в Питере проживает. Его понимание вопроса очень глубокое и зачастую оригинальное. В том смысле, что он смотрит с неожиданных для многих исследователей ракурсов и получает очень оригинальные (но всегда строго обоснованные, за рееедким исключением) выводы.

Кому: klift, #140

Кому: Zhukoff, #90

> Что именно про Ивана 3?

Клим Александрович, если в рамках о великих битвах, то про Ведрошскую битву. В каких границах Иван Васильевич страну принял, в каких сдал и почему.

Кому: Коваленко Дмитрий, #142

Кому: donerweter, #129

Как минимум слуга-кашевар был с топором и регулярно упражнялся в рубке дров ) В то время сельское хозяйство было без ГМО и пестицидов всяких , так что содержать в походе ординарцев и поварих дороговато было . Клим и говорит что на одного рыцаря 4-5 слуг , которые соответственно в бою тоже принимали участие .

Кому: Andrey11A, #144

Во времена египетского похода, при руководстве Napulione Buonaparte. Мамлю́ки рассекали французские карре вдоль и по диагонали. Шенкуя солдат республики в капусту.

Кому: Andrey11A, #146

Весь смысл боевых столкновений того периода., заключался в разрушение боевых порядков (построений) противника. Рыцарское"Копьё" читаем(Мани́пула) есть упрощённое подобие манипулярного строя римского легиона. Манипула могла вести боевое столкновение как в общем строю (легион), так и индивидуально.В чём и было преимущество легиона того времени.Европейские боевые формирования (того времени)были в основном наследники, хоть и упрощённо но Imperium Romanum. С нашей стороны был близкий опыт общения с кочевыми народностями. Откуда и перешло.,ложный отход,засадный полк. В общем не стоит изобретать велофотоаэроплан. Хотя так хочется. С уважением.

Кому: Andrey11A, #148

Да и ещё по поводу доспехов. В том плане что проблематично было изготовить пластинчатые доспехи. Пусть Клим Александрович обЪяснит . Как легионеры изготавливали ламинарные(лорика сегментата) доспехи.

Кому: Goblin, #150

Кому: Andrey11A, #144

> > Во времена египетского похода, при руководстве Napulione Buonaparte. Мамлю́ки рассекали французские карре вдоль и по диагонали. Шенкуя солдат республики в капусту.

и кто победил?

и почему?

Кому: BazilBazilon, #152

Кому: Andrey11A, #148

> Как легионеры изготавливали ламинарные(лорика сегментата) доспехи.

посмотри какой был уровень производства в Римской империи и в феодальной Европе

Кому: Zhukoff, #154

Кому: Andrey11A, #148

> Да и ещё по поводу доспехов. В том плане что проблематично было изготовить пластинчатые доспехи. Пусть Клим Александрович обЪяснит . Как легионеры изготавливали ламинарные(лорика сегментата) доспехи.

- Европа примерно достигла римского уровня организации и централизации производства к 15 веку. К этому времени - никаких проблем уже не было.
До этого - было.
Какие - описал в ролике.

Кому: Коваленко Дмитрий, #156

Кому: Zhukoff, #134

> Война - это развитие политики. Политика - это надстройка на экономическом базисе. Военные - они тоже надстройка. пехота или конница (рыцари там, ландскнехты - не важно) обусловлены огромным спектром экономических факторов.
На Руси не было пехоты с 12 по 17 век. Точнее была, но совершенно бесполезная, иначе как при обороне городов. Заметим! Конных дружинников спешивали сплошь и рядом - по ситуации.
Об отсутствии пехоты, если оставить пространные рассуждения, говорит мат.культура. На Руси НЕТ ВООБЩЕ специального пехотного вооружения. Ни доспеха, ни специфических наступательных средств, ничего.

Согласен по поводу политики . Феодал - опытный конный воин который с детства тренировался , питался лучше крестьян и слуг , был отлично экипирован . Такой же был и конь ) выращивали спец породы - фризскую https://www.youtube.com/watch?v=AEM3uYHz02c , шансоне , шайры . Практически все они были очень злобные и агрессивные, слушались только одного человека — своего хозяина, рыцаря . Их специально обучали боевым приёмам, которые потом вошли в высшую школу верховой езды. Названия этих приёмов мы все знаем. Это «левада», «курбет», «каприоль», «пируэт» и многие другие. Боевой конь во время схватки дрался наравне с всадником. Если рыцарь разил мечом, булавой или копьём, то конь бил передними копытами, кусался, лягался. Такая коняка в бою с разгону затаптывала пехоту и легкую конницу . Часто рыцарь был ранен или оглушен , но выживал благодаря коню и доспеху . Думаю что прокормить боевого коня одной травкой сложно было , нужен был овес или отруби . Непонятно как степняки на своих маленьких лошадках таскали тяж воинов. https://www.youtube.com/watch?v=gKjz2ae3mYU
Что касается пехоты варяги вроде не особенно на конях ездили использовали ладьи , ну и соответственно щиты от стрел , короткие прямые клинки , топоры . Позднее купцы активно использовали реки для торговли - нужна была пехота .

Кому: Вратарь-дырка, #158

Кому: VukaZ, #117

> И в целом, Александр Невский - наш Герой или нет, и нужно ли отменять Орден Александра Невского ?

Что значит "наш" или "не наш"? Российский? Нет. В то время никакой России не было. Надо понимать, что Александр Невский - это феодальный князь. В чем-то он схож с топ-менеджером нынешней транснациональной корпорации: он может менять место работы; если человек из "Интела" ушел в "АМД" или в "Квалком" - ничего дурного в том нет. Так и князь: он не привязан к народу (он народ доит!), сегодня он здесь княжит, завтра его прогнали - он там княжит, послезавтра он собрал силы и вернулся, всем навешал. Сегодня он позвал татар воевать с соседним князем; завтра - немцев. Ну а потом из тех вот княжеств постепенно выкристализовалась Россия.

Я не знаю, за что его выбрали в один из самых высших орденов (из русских выше был только князь Владимир - по понятным заслугам), но в СССР его выбрали ясно, за что: как сказано в ролике, в СССР он был символом противостояния с Германией (возьми хотя бы АМЕРИКАНСКИЙ пропагандистский фильм "Why we fight": образ Александра Невского в нем один из центральных образов).

Нынешний российский орден - преемник имперского, а не советского ордена. В этом плане, по моему скромному мнению, он "не нужен": в том плане, что нужно бы иметь преемник советского ордена! А стоит ли менять Невского на кого-нибудь другого - а зачем? Вот так вот повелось, в чем смысл что-то менять?

Кому: Zhukoff, #160

Кому: Ярис, #114

> Было. Примерно в середине ты сказал "точно такие же тяжеловооружённые всадники" и "та же дружина, но на службе города".
> У меня по-поводу городового полка возник вопрос: что это за формирование? Ты упомянул, что это та же дружина, но на службе города. Мне как-то попалось на глаза (не у Ключевского ли?), что это было городское войско (не ополчение) собираемое под конкретный поход (из кого?). В другом случае читал, что это именно ополчение. Можешь уточнить?

- "Та же по составу дружина, но на службе города" - я нечто такое говорил. По составу.
По составу было так (почему я и сказал, что аналогично дружине) - основу составляли бояре - функциональный синоним европейского рыцаря.
Бояре бывали "наибольшие", ака "вятшие мужи"; и всякая боярская шелупонь. Наибольшие бояре могли выставлять собственные дружины, пожиже княжеских, но типа того. Мелкие бояре - как рядовые рыцари - небольшие отряды по 3-4-5 человек.
Бояре в Новгороде селились мафиозно-олигархическими кланами, занимая условно "кварталы". Капо жил в самой большой усадьбе, остальные - помельче. С ними вместе жила их "клиентела" - всякие прихлебатели, которые от боярина кормились. Военные, судя по всему, точно так жили при боярине (или неподалеку). Рядовые (в жирных кавычках) дружинники - гридни (в 14 веке их начали называть "дети боярские" - но к тому времени смысл термина начал меняться).
Здоровые усадьбы представляли собой, по выкладкам В.Л. Янина участки от 1500-2000 кв.м.с кучей хозяйственных и жилых построек. Средние участки - около 900-500 кв.м. Там жили в обязательном порядке ремесленники - каждая боярская усадьба что-то производила. Бабы, слуги, дети... сколько на 2000 кв. м. может поместиться в таких условиях здоровых военных мужиков? Я не знаю. Точнее, могу лишь гадать.
Кроме бояр в Новгороде был архиепископ - формальный глава города (в любом случае, невероятно влиятельный человек) как правило, из числа боярских семей. Архиепископ мог выставлять собственный отряд.
Ещё были влиятельные ремесленные и торговые гильдии, наподобие купеческого Иванова ста. Они при всеобщей мобилизации могли выставлять собственные отряды. Это я конечно гадаю, но прямая аналогия с итальянскими городами вырисовывается - там организация была схожая.
Сильно сомневаюсь, что купцы и ремесленники воевали собственноручно. Деньгами участвовать - это да. Хотя... купцы-то как раз могли, учитывая, что купцы спонсировали походы ушкуйников и сами ходили на разные мероприятия. В любом случае, нанимали (или сами выступали) - конное войско.

О размерах судить тяжко.
По реалистичным оценкам в Новгороде к началу 13 века проживало ок. 30 000 человек. К моменту описываемых событий, видимо, меньше - накануне имел место экономический кризис и натуральный майдан с последующим голодом, мором и т.д. При нормальной мобилизационной способности 5% - 1500 военных из города могла поступать.

Новгород имел в подчинении удельные города и крепости откуда тоже могли поступать военные. Старая Русса, Ладога, Торжок, (но Торжок к тому времени был разорен монголами) и всякие селения, наподобие Корелы (крепости в 1240 гг там еще не было). Возможно все вместе они могли поставить под ружье еще 2000-2500.

Но это именно что тотальная мобилизация. 4000 военных - вот где-то приблизительно так. При этом в поселениях должны были оставаться гарнизоны - в Новгороде меньше 200-300 человек оставлять бесполезно - слишком большая крепость. То есть, примерно 15-20%. Если принять такое значение за общее, получается 1200-1300+1600-2000=2800-3300 при тотальной мобилизации Новгород мог выставить в поле.
И это очень дохрена, учитывая, что это "кованная рать". По факту не удивительно, что Орден от Новгорода регулярно огребался - слишком здоровенный сосед.

Вот это всё и называлось ополчение. Т.е., люди, способные встать в полк. Рыцарское войско в Европе, ты удивишься, но тоже называлось ополчением. Только к ополчению времен Бородина (мужики в ярмяках с косами) оно не имеет никакого отношения.

Кому: Коваленко Дмитрий, #162

Кому: Zhukoff, #161

Может и вывели , хотя мне кажется что просто бренд присвоили , выведение пород лошадей как и ковка оружия - закрытая тема . Ездил же Македонский на Буцефале , который как раз на фриза похож . Ну и катафракты и др тяж конница .

Кому: Собакевич, #164

Кому: Andrey11A, #146

> Рыцарское"Копьё" читаем(Мани́пула) есть упрощённое подобие манипулярного строя римского легиона. Манипула могла вести боевое столкновение как в общем строю (легион), так и индивидуально.В чём и было преимущество легиона того времени.Европейские боевые формирования (того времени)были в основном наследники, хоть и упрощённо но Imperium Romanum.

Как вы умудряетесь такое выдумывать?

Кому: Raid on Hell, #166

"Меч расплавился" это + ) Хотелось бы разведопрос о Невской битве.

Кому: арзамас, #168

Кому: Zhukoff, #161

Вопрос, как к профессиональному историку. У меня всегда были сомнения о количестве воинов, принимавших участие в битвах. Например: битва при Фермопилах: "персидская армия, численность которой современные историки оценивают в 200—250 тысяч человек, противостояло, по различным данным, от 5200 до 7700 греков". Это в то время, кто их кормил, поил, фураж, и.т.д. Не кажется ли вам, что это чьи-то фантазии? Ваш рассказ о двух ротах, мне кажется, более реален. Ну 2-3 тысячи человек, и то, уже возникают сомнения. Спасибо.

Кому: Алеkсандр, #170

ребята не подскажите, жму поделиться вк на странице только ссылка появляется, а не видео как раньше?

Кому: Draugruss, #172

Кому: Goblin, #151

> а ты специалист?
>
> какая твоя специальность и какой твой уровень позволяют тебе оценивать Клима?

Какой уровень вы считаете допустимым, чтобы он позволял отмечать отсутствие у Клима Александровича работ по монгольской истории и оружиеведению?
Думаю, перейти к обсуждению, чего добился я, мы всегда успеем. Разрешите высказать свою позицию, на основании которой был написан предыдущий пост.
В последние годы в отечественном номадоведении идет бурный рост. Как сказали на одном форуме: "То, о чем и подумать было нельзя еще 10 лет назад, а 5 лет назад рождало дискуссии, сейчас воспринимается как общепризнанный факт". Причем меняются представления об устройстве государства, общественной жизни, взаимоотношениях с подданными и соседями, методах производства, публикуется огромное количество работ по материальной культуре и т.д. Насколько мне известно, Клим Александрович разработкой какой-либо темы в рамках смены парадигмы понимания средневековых монголов не занимается, и не был замечен ранее в принципе в работе по данному направлению или в специализации в номадоведении. Материалов же сейчас столько, что даже тем, кто их активно отслеживает, не удается делать это оперативно.
Только и исключительно поэтому я посчитал возможным предложить для разговора по монголам пригласить А.Г. Юрченко, который сейчас как раз один из локомотивов.

Кому: Zhukoff, #155

> - А откуда ты знаешь, что он у меня чем-то затуманен? И с какого угла на что я смотрю?

По результатам чтения ваших публикаций. Например про сфероконические шлемы, некоторые серии которых, хорошо представленные в ордынских артефактах и практически никак на Руси, вы все же записали в русские вслед за А.Н. Кирпичниковым. Ну, и наблюдение за вашими баталиями с Ю.А. Кулешовым тоже наложило отпечаток)

> И почему у меня взгляд на русскую историю не затуманен в таком разе изучением Западной Европы? Диплом-то у меня с кафедры истории Средних Веков З.Е.

За русскую историю я говорить просто не берусь.

P.S. Да, и прошу прощения за некоторую фамильярность предыдущего поста. Хоть мы с вами и общались пару раз лично, происходило это даже не за столом)

Кому: yuri535, #174

Кому: Draugruss, #138

> При всем уважении, но Клим не специалист в монголах. А во многих вопросах их касающихся его взгляд затуманен изучением русской истории. Не поймите неправильно. Просто он смотрит на вопрос немного с другого угла.

Т.е. смотрит с определенного угла. Т.е. отражает монголов с этого угла верно. Что не мешает тебя разоблачать его как не специалиста по монголам. Как ты такое в одной голове уместил?

Или правильный угол обзора это только твой угол обзора. А все иные углы обзора неправильные?

Кому: Draugruss, #176

Кому: Goblin, #173

> берёшь в руки раскрытый диплом и фотографируешься, дабы мы могли убедиться, что вещает специалист по монголам

http://2.firepic.org/2/images/2015-10/31/h01i403o3mgp.jpg

Кому: Draugruss, #178

Кому: yuri535, #174

> Т.е. смотрит с определенного угла. Т.е. отражает монголов с этого угла верно. Что не мешает тебя разоблачать его как не специалиста по монголам. Как ты такое в одной голове уместил?

Не надо делать за меня утверждения, а потом их яростно разоблачать))
Если человек специалист в одной теме, это не делает его автоматически спецом во всем.
Я с огромным уважением отношусь к Климу Александровичу, просто считаю, что для разговора по конкретной теме было бы интереснее и познавательнее для контингента послушать другого человека.
"Или правильный угол обзора это только твой угол обзора. А все иные углы обзора неправильные?"

Кому: Goblin, #180

Кому: Draugruss, #176

> берёшь в руки раскрытый диплом и фотографируешься, дабы мы могли убедиться, что вещает специалист по монголам
>
> http://2.firepic.org/2/images/2015-10/31/h01i403o3mgp.jpg

что это?

чьё это?

Кому: арзамас, #182

Кому: VukaZ, #181

> "Паэтому поводу..., я предлагаю аатветить таварищю Жюкову натакой вапрос" : стоит ли, ради чистоты научного подхода, копаться в тех исторических событиях, которые уже стали символами Славы Русского Народа ?

Я, не Жуков, но отвечу, СТОИТ! Просто, потому, что интересно. Просто потому, что это наши предки. Просто, не понятно тогда, а как 1/6 часть суши в наших руках оказалось.

Кому: Zhukoff, #184

Кому: Radagast, #169

> если в Ледовом побоище рыцари атаковали "свиньёй", то почему Александр выстроил войска в шеренгу и ждал?

Кто сказал, что Невский ждал? Если он был в конном строю со своими парнями, он мог только атаковать навстречу.

Кому: Zhukoff, #186

Кому: Draugruss, #172

> По результатам чтения ваших публикаций. Например про сфероконические шлемы, некоторые серии которых, хорошо представленные в ордынских артефактах и практически никак на Руси, вы все же записали в русские вслед за А.Н. Кирпичниковым. Ну, и наблюдение за вашими баталиями с Ю.А. Кулешовым тоже наложило отпечаток)

Товарищ, у нас серия называется "Великие битвы средневековой Руси". Причем тут вообще монголы? Мы с Дмитрием Юрьевичем уже два раза в голос произнесли тематику бесед.

Кому: Zhukoff, #188

Кому: BazilBazilon, #175

> Клим, вот тут выше камрады предлагали сравнить войска разных эпох (кто кого), а историки специально занимаются такими вопросами, или это на уровне: не мешки ворочать?)

Товарищ, как ты это видишь?
Сраавнивать римскую колонну и рыцарских клин, как предлагал тут один камрад? Тебе не кажется, что это ПОЛНЫЙ БРЕД?

Кому: Zhukoff, #190

Кому: Коваленко Дмитрий, #162

> Может и вывели , хотя мне кажется что просто бренд присвоили , выведение пород лошадей как и ковка оружия - закрытая тема . Ездил же Македонский на Буцефале , который как раз на фриза похож . Ну и катафракты и др тяж конница .

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/BattleofIssus333BC-mosaic-detail1.jpg
Вот фото А.Ф. Македонского 100 года до н.э. вместе с его конём. Внимательно погляди на картинку и скажи: ты в состоянии опознать породу? Я - нет.
Данные остеологии совершенно однозначны: основная масса коней до 15 включительно - это даже не конь, а пони по современным меркам. около 8-10% - это свыше 155-165 см в холке. Изредка попадаются динозавры свыше 165 см, но именно что изредка. И это свыше - это 170+-. Это что, такие нано-фризы?

Кому: BazilBazilon, #192

Кому: Zhukoff, #188

> Тебе не кажется, что это ПОЛНЫЙ БРЕД?

именно так и видится. но лучше лишний раз спросить, чем не спросить)

Кому: Draugruss, #194

Кому: Goblin, #180

> что это?
>
> чьё это?

Каким образом я могу подтвердить, что документ мой?

Кому: ach-zcb, #196

Кому: Коваленко Дмитрий, #156

У монголов не было тяжелой конницы в европейском понимании, за не надобностью. Основное вооружение -лук и сабля. Организация, дисциплина и умелые командиры позволяли выносить феодальные армии того времени на раз.

Кому: Дядя Толя, #198

Кому: Draugruss, #194

> Каким образом я могу подтвердить, что документ мой?

Согласись, что документы без указания, как минимум, имени владельца вряд ли что-то подобное подтвердят!

Кому: арзамас, #200

Кому: ach-zcb, #197

> Вообще-то Сибирь присоединили вполне себе царские воеводы со служивыми людьми.

А, сколько их было? Как-то раз разговаривал с сибирским татарином, не смог доказать, что только добротой, Сибирь и была покорена.