Разведопрос: Сергей Поликарпов о японском мече

Кому: Mercenery, #1

Опаньки, надо посмотреть как с работы вернусь. Надеюсь рубрика о холодном оружии будет жить и дальше

Кому: Quqas, #3

сабля же!!!

как учил нас товарищ Жуков

Кому: Ujify, #5

Аригато !

Кому: Necrotrooper, #7

Кажется, у меня культурный оргазм щас случится! Только начал смотреть, а уже не оторваться, очень толковый специалист. Отсюда вопрос, а есть ли возможность пригласить какого-нибудь историка-японоведа и рассказать про феодальные войны в Японии 14-16 веков?

Кому: Mercenery, #9

Кому: Necrotrooper, #7

Дмитрий Юрьевич бы с радостью, только вот где такого взять, да и еще чтобы он в Питере жил и согласился в разведопросе поучаствовать. Тут нужно так:
1)Ф.И.О.
2)контактная информация
3) зона экспертности и тд

Кому: Буруля, #11

Жалко, что нет крупных планов, когда вы говорите о мелочах.

Кому: tovarish_77, #13

Присоединяюсь. Раз Клим Александрович сказал, что это сабля, то должно писать японский "меч"

Кому: 400hp, #15

Да, да, да!!!

Кому: MiNDiM, #17

Описанная в начале второго часа сцена из фильма (та, что из эпоса 14 века) живо напомнила похожий момент из х\ф "Полет ворона" про суровые исландские нравы:

- Тяжёлый нож.
- [распинается в стиле Бориса Бритвы про тяжесть и надёжность]

Кто не видел - посмотрите обязательно. Дмитрий Юрьевич сам, помнится, про него писал здесь: http://kino.oper.ru/torture/read.php?t=1045689350

Кому: Necrotrooper, #19

Кому: Merlin, #6

> Во всем мире сабля считается разновидностью меча!

К тому же в англ. это слово означает также и меч.

Кому: Скальф, #10

> Есть, например, отличный исторический роман по этой теме - Тайко / Taiko (в русском переводе - «Честь самурая»), автор Эйдзи Ёсикава.

Спасибо, это все понятно, но хотелось бы в формате развеодпроса)

Кому: NidhoggR, #21

Кому: Necrotrooper, #19

> К тому же в англ. это слово означает также и меч.

Ну в английском все таки sabre и есть sabre, если строго по-научному. А у япов прямых мечей не было, чтобы отдельно придумывать названия для кривых. Думаю поэтому оно просто "меч".

Вот у китайцев отдельно дао и отдельно цзянь, есть зачем огород городить! )

Кому: Zhukoff, #23

Все-таки сабля.
Тут без вариантов.
Это основы научной классификации - она всегда привязана к определяющему качеству, оно же таксономические признаки.
Вот пример с китом - который не рыба. И ув. Сергей говорит, что "плавники, хвост, живет в воде - это формальные признаки". так вот, это не формальные признаки, а принцип похожести. У кита есть еще легкие и нос, которым он дышит и пр. мелочи, наподобие млекопитания.
Кит - не рыба, он просто похож.
Кит - животное по формально-морфологическим признакам.

Если развить аналогию с коровой, которая забралась в воду и отрастила себе плавники, то китайский дзень, тоже отрастил себе обух и кривой клинок на японской почве.
Но после этого, он перестал быть дзенем, точно так, как корова перестала быть коровой, а стала китом.
Кит - не корова.
Хотя оба два принадлежать к классу животных.
Но и дзень - меч, с катаной - саблей, принадлежат к классу клинкового оружия.
Только один - меч, а другой - сабля.

По-моему все просто.

Кому: stary_dobry, #25

Кому: Zhukoff, #23

> Если развить аналогию с коровой, которая забралась в воду и отрастила себе плавники, то китайский дзень, тоже отрастил себе обух и кривой клинок на японской почве.
> Но после этого, он перестал быть дзенем, точно так, как корова перестала быть коровой, а стала китом.

Корова, которая забралась в воду - это ламантин, или сирена

Кому: NidhoggR, #27

Кому: Zhukoff, #23

Клим, а я вот что тут подумал. Есть же еще классификация по принципу применения. Как например различают САУ / танки без вращающейся башни / истребители танков. То есть признаки практически идентичны, однако по заложенному при проектировании основному принципу применения один есть одно, другой – другое.

По применению так-то катана скорее ближе к европейскому длинному мечу, чем к сабле.

Кому: Бунин, #29

Поликарпов похож на Коляна Должанского.

Кому: Cheburan84, #31

Процесс применения
https://www.youtube.com/watch?v=PXw9m52YPLU

Кому: Merlin, #33

Кому: Zhukoff, #23

> Это основы научной классификации - она всегда привязана к определяющему качеству, оно же таксономические признаки.

Почему тогда англоязычные источники все поголовно используют другую классификацию?

Кому: Andrew Sandman, #35

Вроде Ода Н. был из благородных, простолюдином был его свирепый подручный Тоётоми Х.

Кому: gorathff, #37

Это как с арбузАми-помидорами. Все говорят фрукты-овощи а на деле оба ягоды!!!
И после этого Вы таки будете утверждать что официальная наука не вводит народ в заблуждение?!

Кому: stereosin, #39

Кому: Zhukoff, #23

> Все-таки сабля.
> Тут без вариантов.

А в японском языке (как вариант - лет 200 назад) есть отдельные иероглифы для обоюдоострого именно меча? Я к тому, что с точки зрения японца - это могли быть всё мечи просто потому, что он не знал западной классификации и терминов. Это могло бы объяснить упорство японоведов.

Кому: rabbit, #41

Кому: Zhukoff, #23

Клим Саныч, а что скажете относительно озвученного гостем по поводу техники применения? Плюс конструктивно, как я понимаю, от классической сабли катану отличает более длинная рукоять, позволяющая держаться двумя руками?

Кому: Zhukoff, #43

Кому: rabbit, #41

> а что скажете относительно озвученного гостем по поводу техники применения? Плюс конструктивно, как я понимаю, от классической сабли катану отличает более длинная рукоять, позволяющая держаться двумя руками?

Это строго субъективный фактор.
Ну а двуручные\полутораручные сабли преотлично известны в Европе.

Кому: Villykickboxer18, #45

Эх, а я на работе в мыле бегаю, вечером перед сном засмотрю!

Кому: Merlin, #47

Кому: Arkan, #46

> https://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

Вся эта передача (не только данный выпуск) - одна большая феерическая ахинея.

Кому: Arkan, #49

Кому: Merlin, #47

> Вся эта передача (не только данный выпуск) - одна большая феерическая ахинея.

А что именно? Формулировки или видео какое-то неправильное?

Кому: Merlin, #51

Кому: Arkan, #49

> А что именно? Формулировки или видео какое-то неправильное?

Эта программа существует для того, чтоб в ней Р. Ли Эрми ходил туда-сюда и рычал.
Формулировками и смыслом там вообще никто не заморочивается.

Кому: Shico, #53

Кому: Zhukoff, #23

> Кит - не корова.
> Хотя оба два принадлежать к классу животных.

Клим Александрович, ну к царству же. Но к классу млекопитающих. Да и рыба, как и кит, тоже животное.

Кому: Merlin, #55

Кому: Zhukoff, #42

> Нож посадского человека Федора Иванова. Т.е. хозяин считал метровую шпагу ножом.

А вот пресловутый großes Messer - это таки нож, шпага, сабля или меч? :)

Кому: Dmitrij, #57

Кому: Zhukoff, #34

> Это тебе трудно, а любому вменяемому специалисту легко - вообще ни одной проблемы нет.

Продемонстрируйте пожалуйста.

Кому: Arkan, #59

Кому: Merlin, #51

> Эта программа существует для того, чтоб в ней Р. Ли Эрми ходил туда-сюда и рычал.
> Формулировками и смыслом там вообще никто не заморочивается.

Да и фиг то с ним! Главное, что правильно ли они там рубят/колют, без поддавков под нужный результат или нет?

Кому: Verg, #61

А вопрос знающим людям - японский меч/сабля нодати капитально чем отличается от катаны и тати?

Кому: Ujify, #63

Кому: Verg, #61

> А вопрос знающим людям - японский меч/сабля нодати капитально чем отличается от катаны и тати?
>

Очень здоровый.

Кому: микроэлектронщик, #65

Кому: rabbit, #52

Камрад ты часом с фальшионом не спутал ?

Кому: Очень_Злой, #67

Восторг!

Кому: пан Головатый, #69

Кому: микроэлектронщик, #65

> Камрад ты часом с фальшионом не спутал ?

Нет была такая. Какой-то упырь такую ещё в битву при Лютцене приволок.
http://ludota.ru/wp-content/uploads/2015/09/Plamenejushhaya-sablya-gros.jpg

Кому: Dmitrij, #71

Кому: Zhukoff, #68

> Легко: шашка - это вид сабель.

Спасибо, Кэп! :) А можно набор признаков, позволяющих оную шашку выделить из ряда сабель?

Кому: Necrotrooper, #73

Кому: Verg, #61

> А вопрос знающим людям - японский меч/сабля нодати капитально чем отличается от катаны и тати?

Насколько помню, нодачи или одачи, которое еще имеет название washing pole - это большой двуручный меч (катана) с длиной клинка более метра, использовался как полевой меч против кавалерии, носили в руках, иногда за спиной, а также привязывали к лошади.

Кому: Necrotrooper, #75

Кому: пан Головатый, #70

> Длиннее. В "7 самураев" демонстрировался

Ага, с ним Тоширо Мифине ходил, но роль откровенно идиотская была.

Кому: пан Головатый, #77

Кому: Dmitrij, #71

Длина, отсутствие гарды.

Кому: Zhukoff, #79

Кому: пан Головатый, #69

> Нет была такая. Какой-то упырь такую ещё в битву при Лютцене приволок.

Живет в родном отделе Арсенал. Сама сабля 1580-90 гг., надпись поздняя, мемориальная. Вот это был фурор, я думаю!

Кому: Dmitrij, #81

Кому: пан Головатый, #77

> Длина

Есть немало оригинальных кавказских шашек, смонтированных с импортными сабельными клинками. Они тоже не шашки?

Кому: Zhukoff, #83

Кому: пан Головатый, #82

> С такими методами неудивительно, что там Густава-Адольфа завалили.

Его с револьверта завалили.

Кому: Scald, #85

Понравилось, что японская мафия приглашает начальника полиции на свои планёрки.
- А сейчас гражданин начальник почитает нам из уголовного кодекса.

Очень интересный ролик. О многом даже понятия не имел.

Кому: Dmitrij, #87

Кому: пан Головатый, #86

> Лишь бы длина клинка до 90см и гарды не было.

А если, не дай бог, 90,5? Уже не шашка? Да и сабель до 90 см хватает. В чём особенность именно шашки?

Кому: Basilevs, #89

Кому: Merlin, #56

> Тоже, кстати, дилетант, филолог из Италии :)

Ага. Но большой любитель. И знает японский - читает литературу про все эти катаны и самураев в оригинале.

Кому: микроэлектронщик, #91

Кому: Dmitrij, #87

Камрад даже я уже понял. Кривое лезвие с одной стороны и отсутствие гарды или ты тролишь ? Тогда извиняй.

Кому: Dmitrij, #93

Кому: Unusual suspect, #88

> Баланс. Большинство сабель имеют центр тяжести ближе к рукояти, что дает возможность ими фехтовать.

Куда-куда смещён баланс у солдатских сабель 18-начала 19 веков?!

Кому: AdvKSI, #95

Кому: NidhoggR, #27

> САУ / танки без вращающейся башни / истребители танков.

Вот кстати никогда не мог понять эту классификацию у фрицев. Если с сау все более-менее понятно, то эти истребители танков/ танки без башни - темный лес чем отличаются.

Кому: пан Головатый, #97

Кому: микроэлектронщик, #91

> Камрад даже я уже понял. Кривое лезвие с одной стороны и отсутствие гарды или ты тролишь ? Тогда извиняй.

Троллит, конечно.

Кому: Zhukoff, #99

Кому: Dmitrij, #84

> То есть мы можем волюнтарно назвать шашкой хоть топор?

Кто сказал "волюнтарно"?
Вот есть клинок, смонтированный без гарды. И любой поймет, что имеется в виду специфический вид сабли "шашка".
А если какой-то дэбил назовет топор шашкою, мы всегда найдём, как его поправить - это легко.