Разведопрос: Клим Жуков про Липицкую битву 1216 года

Кому: микроэлектронщик, #1

Прошу прощение, но разве не Липецк ?

Кому: sklif, #3

Кому: Goblin, #2

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%BA

хм... кому верить?

Кому: микроэлектронщик, #5

Кому: Goblin, #2

Прошу прощение, по началу подумал о городе Липецк. Там даже доктор исторических наук по словам автора статьи на википедии ошибся:

>По словам доктора исторических наук Фроянова И. Я., «победа в Липецкой битве – важнейшая веха новгородской истории. Она явилась переломным моментом в отношениях Новгорода с князьями Владимиро-Суздальской земли.

Кому: Эфиоп, #7

Здорово! Про битвы у Клим Саныча всегда - ну очень бодро!!!

Кому: gibbons68, #9

К 41-й минуте: А к чему сомнения о сотне в разведке? Полагаю, что это традиция. Мы же помним о "сотне юных бойцов из будённовских войск, на разведку в поля поскакавших"!

Кому: Koiru78rus, #11

Кому: Палыч, #10

> Если в разведку идёт сотня, фактически - рота, каковы тогда размеры основного войска?!

Я так понимаю - это не разведка в современном понимании, где скрытно передвигаются по тылам противника считая танки из кустов и захватывая языка. Та разведка могла при случае обоз какой отбить и мелкому отряду ввалить. Считай разведка боем. Это исключительно моё не профессиональное мнение.

Кому: Стинги, #13

Ярослав Всеволодович в 1216 году пытался переморить новгородцев голодом. Потом новгородские силы в Липицкой битве разбивают войско Ярослава Всеволодовича. И вот после всего этого Новгородское вече спустя 5 лет приглашает его опять покняжить. А потом еще. Это обуславливается короткой памятью новгородцев или те 5 боярских родов, которые убежали с князем во время первого княжеского срока в Новгороде, вернулись и добились высоких постов?

Кому: Палыч, #15

Кому: Koiru78rus, #11

Я и сам сварщик ненастоящий, но вот при количестве войска в ~3,5 - 4 тысячи выделять сотню на побегать толпой отдельно от основных сил, авось найдут чего - я даже не знаю.

Кому: пан Головатый, #17

Кому: Стинги, #13

Например, Ярослав Всеволодович до кучи ещё был и зятем Мстислава Удатного.

Кому: пан Головатый, #19

Кому: Стинги, #18

> в Липицкой битве его воинами было убито некоторое количество новгородцев (а это уже ближайшие родственники приглашающих)? Велик был Мстислав Удатный, что его родственника даже после таких "подвигов" приглашали.

Ярослав Владимирович до кучи бы князем Переяславля Залесского, контролирующим поставки хлеба в Новгород.

Кому: Zhukoff, #21

Кому: Стинги, #14

А ты не сомневайся. Муром был натуральный удельный стольный город. Удельный.

Кому: shu, #23

Черти сколько хотел узнать этимологию слова "сволочь". Все как-то не получалось.

А сегодня сделали мне маленький праздник.

Благодарствую! )

Смотрю дальше.

Кому: Стинги, #25

Кому: Zhukoff, #21

А я вот правильно понимаю, что к стенам города уже с другой стороны примыкал какой-нибудь посад. Ну там в стенах Мурома жил князь, дворня и приближенные люди, а за стенами в нескольких метрах жили еще люди и некая инфраструктура была (кабаки, рынок и т.д.). Ну то есть полезная площадь Мурома не ограничивалась огороженными 3 га?

Кому: Лепанто, #27

Как-то все-таки сумбурнее чем обычно в этот раз. Видимо, Клим устал!

Набирайся с силами, Клим, и выдавай больше исторических роликов!

Кому: Zhukoff, #29

Кому: Стинги, #25

Мы точно не знаем. Кстати, 3 га - это вполне себе город. Это ок. 50% русских городов, а были еще мельче. По 1 га, 05 га, 01 га и т.д. Почитай книжку А.В. Кузы Города древней Руси 11-13 в.\Свод археологических источников. У тебя совершенно перевернётся сознание. Там их приведено 1308 штук.

Кому: Zhukoff, #31

Кому: Korsar, #30

Там, 1 семья проживала. Видимо, местного крайне мелкого феодала. С дитями и слугами.

Кому: Korsar, #33

Кому: Zhukoff, #31

> Там, 1 семья проживала. Видимо, местного крайне мелкого феодала. С дитями и слугами.

Клим Алексанрович, а почему это считалось именно городом, а не усадьбой какой? Как определяли, что это именно город просто он вот такой?

Кому: Zhukoff, #35

Кому: ldmitrii, #34

Город - это слова "городить". Огороженное поселение. То, что называется метким термином "городище". И вот они-то бывают дюже разные. От 400-500 кв. м. до 0.5-1.5 га, от 3-5 га до 270 га Новгорода и т.д.

Кому: Nahual, #37

Кому: Zhukoff, #31

Про бродников мы хоть что-нибудь знаем, кроме того, что они были? Если это воины, то с каких доходов жили, вооружались?

Кому: из Энгельса, #39

Кому: Zhukoff, #41

Кому: Nahual, #37

Мы даже не знаем, где они жили. Подунавье, Вятка - масса версий, и ни одной основательной. Но, что были, точно.

Кому: из Энгельса, #38

> Нет. Но ещё до революции, крестьянка собирая грибы-ягоды нашла шлем Ярослава Всеволодовича

Никак нет! "Находясь в лесу для ощипания орехов"!!!

> Шлем был украшен чеканной пластиной с изображением св. Фёдора. Фёдор- крестильное имя Ярослава- другие князья, участники битвы, не подходили.

Одна беда, не факт, что этого имени не мог носить какой-никакой боярин. А бояринов мы поименно не знаем. И никаких вообще доказательств, что подобную каску мог себе позволить только князь. После находки городецкого шлема - гарантий по нулям. Да и хрестоматийная Таганча, знаете ли, очень круто украшена.

Кому: Zhukoff, #43

Кому: Bombrik, #42

Тык, ты быстрый! Скоро текст подгонят, а ты уже все осилил.
Да, статья именно эта.

Только это... я не знаю, сколько было бродников. Цифра названа от балды, волюнтаристически. Много их быть точно не могло, иначе они играли бы важную рояль в русской политике. А они не играли.

Кому: Bombrik, #45

Кому: Zhukoff, #43

> Только это... я не знаю, сколько было бродников. Цифра названа от балды, волюнтаристически. Много их быть точно не могло, иначе они играли бы важную рояль в русской политике. А они не играли.

Понятно. Огромное спасибо за информацию и уточнения!

Кому: Zhukoff, #47

Кому: из Энгельса, #46

Это В.Л. Янин предположил, а потом сам же и опроверг. Если все верно помню.

Да это вполне может быть. Судя по всему, шлемы с полумаской именно тогда начали появляться в обиходе. Точнее, можно предположить, что тогда.
Вещь подъемная - информации про нее никакой, кроме того, что она сама про себя умеет рассказать.

Кому: Tifh, #49

Клим Александрович, в процессе просмотра возник непростой вопрос - если городовой полк Новгорода был сильно больше полков Переславля-Залесского, почему они не вломили Ярославу когда тот еду перестал пущать, хотя бы с целью с голоду не околеть? Вроде бы стесняться драться с князем не должны были, так чего это они?

Кому: Zhukoff, #51

Кому: Tifh, #49

Вот тов. Головатый всё верно речет. Ну вломишь ты ему: а дальше что? Тебе Переяславские крестьяне резко кинутся отправлять эшелоны с хлебом? Чот сомнительно.
Это надо завоевать Переяславль, как минимум, и наголову раздолбать все войска В-С-К, что б не мешали мирной торговле. А ради такого случае, все внутре ВСК немедленно замирятся и будут дружить против охреневших соседей. ВСК же совокупно гораздо мощнее Карфагена.
Надо долго и муторно воевать с решительными целями, на что феодальная экономика Карфагена (и всех остальных) была не заточена.

Кому: Pallid, #53

Кому: Zhukoff, #36

> Тристе - не очень. Доспехи прооооооосто ни о чем.

А сериал "Викинги"? Ну кроме того что почти все одеты в кожу - диалоги звучат слишком осовременнено и менталитет - по сравнению с теми же Драконами Моря, где всё это кажется очень аутентично.

Кому: angelrus2, #55

Клим Александрович, как всегда, захватывающе и познавательно.

Вопрос не по теме: а не планируется-ли разведопрос за полоцкое княжество и/или ВКЛ и РП?
Чисто из местечкового патриотизма интересно ;)

Кому: Tifh, #57

Кому: Zhukoff, #51

Справедливо. С другой стороны получается что Новгород не смотря на вольный нрав, торговлю и самобытность мог быть поставлен в коленнолоктевую добрыми соседями (даже более слабыми) в момент, и фактически решал только кто будет им рулить, в лучшем случае играл на интересах конкурирующих князей и все, а сам никакой самостоятельности не имел.

Кому: veles, #59

Клим Саныч, а есть ли у вас ссылка на ресурс с картинками или фамилиё художника, где художественно, но достоверно с вашей точки зрения изображаются воины\крестьяне средневековой руси в антураже(город, поле битвы)? 11-14 век

Кому: Bombrik, #61

Кому: Мордевольт, #52

> Тристрам - столица!!!

Нутк, при Леорике он и был столицей ;)

Кому: Zhukoff, #63

Кому: Nahual, #56

> Вот тута про этот шлем интересно рассказано:

Вот тут ерунда рассказана.

Кому: Tifh, #57

> С другой стороны получается что Новгород не смотря на вольный нрав, торговлю и самобытность мог быть поставлен в коленнолоктевую добрыми соседями (даже более слабыми) в момент, и фактически решал только кто будет им рулить, в лучшем случае играл на интересах конкурирующих князей и все

Далеко не всё. Из под Владимирской опеки Новгород вырвался именно после Липицкой победы. Но приходилось им непросто. Смотри мой ролик про Новгород.

Кому: Gregory, #65

Кому: Zhukoff, #63

Клим Александрович, нет ли в планах рассказать про гражданина Довмонта, который во второй половине 13 века ураганил на Псковщине? Судя по биографии гражданин был весьма бодрый.

Кому: Zhukoff, #67

Кому: Yelena, #66

ой.

Кому: Gnom76, #69

Для желающих представить хороший средневековый город Руси, можно посмотреть на центральную часть Переславля-Залесского сверху. Тут до сих пор почти полностью сохранился вал, который окружал город, и помогал защищаться его жителям. По понятным причинам ни стен, ни башен на валу не сохранилось, но что бы понять размеры далеко не последнего города на Руси, очень даже. Длина всего вала порядка 2 км. Фото прилагается.

http://www.tatur.ua/useruploads/regions_images/Pereslavl_sverhy_8c3df.jpg

Кому: NidhoggR, #71

Кому: Pallid, #53

В викингах доспехи тоже ни о чем.

Кому: Animan, #73

Кому: Pallid, #53

На ютюбе про Викингов хорошо Красный Циник рассказал, и про доспехи в том числе.

Кому: Zhukoff, #75

Кому: Max_S, #54

> Климент Александрович, а бывали ли вообще случаи, когда княжеские братья были не "зарвавшимися", а стояли бы друг за [друг за друга горой], готовы были умереть, спасая жизни братьев, а не наоборот

Как обычно в жизни, бывало всякое.
Однако.
К сожалению.
Объективные входящие были таковы, что объективные интересы у них были порознь. Объективные - не зависящие от их личных желаний, предпочтений и воззрений. (И, тем паче, наших)
Экономический базис каждого крупного княжества, максимум, группы княжеств, был не только самодостаточен (ему никто не был нужен), но и напрямую противодействовал всякому объединению на постоянной основе.

Объединение - это наличие старшего.

Наличие старшего - отчисления прибавочного продукта в его пользу.

Прибавочный продукт ничтожный - его хватает аккурат на развитие собственной территории.

Отсюда дохлая экономика.

Отсюда вооруженные силы на уровне взвод-рота-батальон. Реже - полк.

Отсюда невозможность вести долгую войну со стратегическими целями.

Т.е., даже завоевать насильно друг друга не выйдет.

Отсюда отражение экономического базиса в политической надстройке - феодальной, с глубокими пережитками родоплеменного строя в виде лествичного права наследования.

И прямая невозможность стоять друг за друга горой.

Т.к. только гора встанет на пути объективных интересов своего княжества, князя поставят на лыжи, или на вилы, что неоднократно и демонстрировали наши прадеды материально.

Кому: Roderick, #77

Огромное спасибо, Клим Александрович! Всегда с большим интересом воспринимаю Ваши лекции. И вне зависимости от исторического периода, моё отношение к упоминаемым в источниках численностям различных войск изменилось от безоговорочного принятия до крайнего сомнения. К примеру, вот у Ф.И. Успенского в "Истории Византийской империи" в описании последней ирано-византийской войны VII века упоминается армия императора Ираклия численностью 120 тыс. Раньше бы я просто принял эту цифру, а теперь зело сомневаюсь.

В связи с этим вопрос к Вам: есть ли принципиальные отличия в методе определения численности предполагаемого моб. резерва в Древней Руси и Византии, например?

Кому: из Энгельса, #79

Кому: Nahual, #56

Спасибо за ссылку. Увидел там шлем из половецкого погребения- расчувствовался. В 88 году этот шлем только с реставрации привезли, а я тогда в археологический кружок при краеведческом музее ходил. Я его тогда себе на голову одевал. Маловат шлемок оказался- половец микроцефал какой-то был.
А статья так себе.
Кстати, шлем половца проходит обычно как из Квасниковки, что в 3 км. южнее г. Энгельса. На самом деле он происходит из-под села Новая Квасниковка. Это на примерно на 120 км. южнее Энгельса и теперь территория Волгоградской области.

Кому: Dimmka, #81

Кому: solidol, #60

> Глядя ролики с Клим Санычем, не отпускала мысль, что где то я его уже видел. Вспомнил

Ничуть. Вот гораздо более похож - http://savepic.ru/10971094.jpg

Клим Александрович, спасибо вам с товарищами за просветительский труд!

Кому: из Энгельса, #83

Кому: из Энгельса, #80

> В 1207 году рязанский князь Глеб Владимирович и его брат Константин

Извиняйте, ошибся. В 1217 году, аккурат через год после Липицы.

Кому: Nahual, #85

Кому: Zhukoff, #63

> Вот тута про этот шлем интересно рассказано:
>
> Вот тут ерунда рассказана.

А поподробнее можно?

Кому: DrSlonberg, #87

Кому: Zhukoff
Услышал термин "плохая война", вспоминал некоторое время где слышал-видел, вcпомнил.

Клим Александрович, не доводилось ли читать крайне художественное произведение, а точнее два, за авторством Зубкова Алексея Вячеславовича. "Плохая война" и "Хорошая война"?
Как совсем неисторику показалось очень бодрым и задорным.
Если доводилось видеть, насколько, на ваш взгляд, там все хорошо/плохо в плане воссоздания мотивации действующих лиц?

Кому: Zhukoff, #89

Кому: BaRMaGLoT, #82

Это чушь всё. Все эти рассказы про 70 храбров - вставка в летописный свод 1448 года, откуда оно перекочевало в Софийскую первую, Новгородскую четвертую и так далее.
Богатырь - это просто элитные военный, и все.

Кому: Zhukoff, #91

Кому: AndryuShok, #86

Товарищ, у нас об этом почти нет опорных данных.
1.В раннем средневековье, когда могло еще действовать народное ополчение (ну чо, щит взял, топор взял - уже военный), моб.способность была заметно выше.
2.При этом, население было меньше, т.е., при большем моб. базисе на выходе численность армии не могла быть больше, чем в 13.
3.2000 ладей - это... мягко говоря, преувеличение. Для гигантской битвы при Нарве 1448 года Новгород смог выставить 50 ладей. Если в том походе было 100 ладей, я скажу, что это теоретический максимум, который можно вообще озвучить. Скорее, гораздо меньше.

Кому: aldar kose, #93

Было бы неплохо один ролик про "бродников". Рассказать максимум что о них известно.
Пусть ролик и будет небольшой, минут на 5-7.

Кому: Zhukoff, #95

Кому: aldar kose, #93

Лови ролик:
Бродники были, кто такие - ХЗ.

Кому: Nahual, #94

татарские каски тоже сильно разные.

Кому: Zhukoff, #97

Кому: Korsar, #96

Если говорить о мобилизационном ресурсе военных в Скандинавии, которые в принципе могли поехать грабить соседей, то в Швеции, Дании и Норвегии, наверное, набиралась похожая цифра. 70 - это сильно вряд ли, т.к. население к 13 веку, все таки, выросло. Но порядок в 4-5 десятков тысяч точно набирался.

Кому: Korsar, #99

Кому: Zhukoff, #98

Спасибо за уточнения, а то теперь с численностью всегда подозрительно! А ещё такой вопрос, как викинги сражались? Пешими или конными? Если разборки были преимущественно конные, то как викинги выходили из положения? Или они сражались преимущественно с такими же пешими?