Михаил Хлюстов о "Капитале" Маркса, выпуск 6

Кому: Vladimir_tka, #1

Делаем ставки, хватит ли этой серии, чтобы вопросы, откуда берется прибыль, больше не появлялись под данной серией роликов. Лично я настроен пессимистично)

Кому: Цзен ГУргуров, #3

Кому: Vladimir_tka, #1

[устало вздыхает] Все равно появятся...

Кому: Магомед, #5

как преподнести убавочную прибыль, когда капиталист разработал, произвел. выплатил зп в тч себестоимости, а товар не пошел, не покупают

Кому: Сын кузнеца, #7

Спасибо!

Кому: Vladimir_tka, #1

> чтобы вопросы, откуда берется прибыль, больше не появлялись под данной серией роликов

Ну и вопли про то что Маркс не прав, потому что не сказал как надо справедливо пилить бабло при коммунизме!
[Рука/лицо]

Кому: Цзен ГУргуров, #9

Кому: Магомед, #5

Очевидно, капиталист - дурак. Исследования рынка не провел, спрос-предложение не изучил.
Только обычно это не дураки. Если конечно, это не мелкие стартаперы, которые прогорают в пропорции 4/1.
А у нормального капиталиста товар не купят только в кризис. То есть раз в 10 лет. В остальные 9 лет он получит свою прибыль, выжимая все из рабочих.
Так что полученных прибылей этому "совокупному капиталисту" хватит, чтобы пережить кризис. В любом случае его риск - 9/1. Рабочий так же лишится работы, если капиталист прогорит.
Конечно, пример я для наглядности сильно упростил.

Кому: Жук С.В., #11

Кому: Цзен ГУргуров, #8

> Понятие "относительная прибавочная стоимость" Маркс вводит в этой главе? Или дальше?

А зачем тогда Вы здесь упоминаете новые способы производства («хлопковую машинку Уайта», «патент» и т.д.), которые Маркс исследует с помощь этой и других категорий и т.д., которые он вводит позднее..


> Как впрочем, и "абсолютная прибавочная стомость" в этой главе не упоминается - только как название третьего раздела.

Маркс последовательно исследует (анализирует) разные явления (процессы, экономические категории и т.д.), и название разделов, глав и т.д. – это и есть предмет его исследования (анализа). Если Вы не раскрыли суть этого предмета исследования (экономической категории, границы применимости и т.д.), то зачем вообще браться за этот раздел. У многих людей и так в голове «каша».


> Где это "НЕ" у Маркса?

Вы разницу понимаете между «изначально взялась» и «берется»? Я же Вам уже писал, что Маркс до X главы рассматривает (исследует) «наблюдаемое» и даже цитаты приводил. А свалив все в кучу (привлечение рабов, новые изобретения и т.д.), у людей складывается впечатление, что с помощью «абсолютной прибавочной стоимости» можно все описать.


> Я излагаю в той последовательности, какой излагает Маркс.

Какого черта Вы тогда здесь упоминаете «патент» и т.д. (у Маркса как явление это называется немного по-другому), это явление описывается Марксом аж в третьем томе?

Кому: Vladimir_tka, #13

Кому: Жук С.В., #12

> Маркс здесь не расписывает механизм возникновения прибыли, это он делает позже, он здесь подробно (и красочно :) ), исходя из наблюдаемого, расписывает как и почему часть произведенной стоимости рабочими за определенный период времени присваивается капиталистом – эту часть стоимости он и называет «прибавочной стоимостью» («прибылью»), по сути только и всего.

По сути это и есть механизм возникновения прибыли, разве нет?

Ты может нечто иное имеешь в виду под возникновением? В каком-то историческом масштабе что ли?

Тут же речь про механизм, откуда она берется ежедневно в капиталистическом мире, в котором мы живем. Почему вчера жил Абрамович без яхты, а сегодня она у него есть, хотя он ни одной гайки сам не закрутил.

Кому: Panzerkreuzer, #15

Кому: Dr_Gorilla, #4

> Там вывели персонажей на сцену, которые причинили максимальное зло Москве, это, внимание - Чингисхан, Наполеон, Трамп и Ленин(!). Которого давно пора захоронить.

Да бросьте... - это же юмористическая передача, шутка была про то что он раздал так много земли, что самому не хватило, ее можно по разному расценивать. Там и чингизхан кстати слабо связан с Москвой.

Кому: Жук С.В., #17

Кому: Vladimir_tka, #13

> По сути это и есть механизм возникновения прибыли, разве нет?
>
> Ты может нечто иное имеешь в виду под возникновением? В каком-то историческом масштабе что ли?

Я исхожу из философских рукописей Маркса, где он описывал метод политической экономии. Если есть (существует) некий повторяющейся кругооборот («производительное потребление» и т.д.), даже если у производителя на шее сидит паразит (капиталист), то это для меня не «возникновение», а нечто данное (существующее). Если Вы производство прибавочной стоимости для капиталиста считаете «возникновением» прибыли, то это не суть важно - главное это понимание механизма существования.

А если происходит увеличение этой прибавочной стоимости, то вот эту дельту я бы назвал в этом кругообороте «возникновением», и у Маркса эта «дельта» называется, исходя из природы ее возникновения, «добавочной прибавочной стоимостью», «относительной прибавочной стоимостью» и т.д., т.е. это то что добавляется к уже существующей прибавочной стоимости. Но это он уже дальше рассматривает (исследует), в том числе в «историческом масштабе».

Кому: Жук С.В., #19

Кому: Цзен ГУргуров, #14

> Как я понял, цитат из Маркса не будет.

Примеров не будет, которые выходят за границы применимости обсуждаемого.


> и только вы впервые поняли что действительно имел в виду Маркс?

Нет, как минимум еще С. Губанов, который в 1987 или 1988 выступал с докладом в Институте экономики АН СССР – ему тоже кричали из зала, что он хочет опровергнуть Маркса. Я только другими способами это пытался показать, а Вы мне все суете стоимость по Смиту, при этом, даже не задумываетесь над фразой Маркса:

«…А. Смит смешивает здесь (но не везде) определение стоимости количеством труда, затраченного на производство товара, с определением товарных стоимостей стоимостью самого труда,…»;

и не задаетесь вопросом: в чем же состоит это «смешивание»? Я Вам, со своей точки зрения, указал несколькими способами в чем состоит это «смешивание», а Вы мне нет. В X главе Капитала можно еще одним способом это показать, но до нее мы так и не дошли (у нас еще нет необходимых экономических категорий, примера-модели).

Кому: Dr_Gorilla, #21

Кому: Panzerkreuzer, #15

Смотрел фоном, поэтому в формулировках ошибся, исправляюсь - вывели "представителей темных сил, которые оставили свой след в истории Москвы", в их числе Ленин.

Шутки идиотские и откровенно пропогандонские.

> про то что он раздал так много земли, что самому не хватило

Не хватило для чего?

> ее можно по разному расценивать..

Например?

Кому: Цзен ГУргуров, #23

Кому: Dr_Gorilla, #21

Меня тоже это все сильно покоробило.

Кому: Цзен ГУргуров, #25

Кому: Митин, #24

> Получается капиталист ничего не производя произвел стоимости на 5000 ф.ст.

Он не произвел никакой стоимости вообще, если издеожками на зранение преребрегаем. Но меновая стоимость его хлопка возросла на данную сумму. Поскольку общественные трудозатраты увеличись вдвое. Трудилось над производством хлопка тоже количество людей, что и в прощлом году, а подучили хлопка в два раза меньше. Грубо - такая схема.

Кому: Yunev Nikita, #27

Подскажите, (может кто знает) а в Петербурге есть кружок марксизма-ленинизма? Очный?

Кому: Цзен ГУргуров, #29

Скачать учебники политэкономии

Румянцев.

https://freedocs.xyz/pdf-438121589

Цаголов.

http://comforum.forum-top.ru/viewtopic.php?id=94

Кому: Митин, #31

Кому: Цзен ГУргуров, #28

Парадокс есть, стоимость относительная изменилась, значит изменилась абсолютная стоимость тоже. То есть труд хлопкороба относительно хлопка теперь стоит в два раза дороже.
Капиталист обогатился за счет труда хлопкороба прошлого года, но тот ни на фунт не обеднел.
Источник прибыли, реализованной прибавочной стоимости остался неясен.

Кому: Leo-stranger, #33

Кому: Митин, #31

Я так понимаю, в этом случае обеднел хлопкороб у которого неурожай. К тому же, откуда капиталист взял лишние деньги на покупку хлопка на склад?

Кому: Цзен ГУргуров, #35

Кому: Митин, #31

> Парадокс есть, стоимость относительная изменилась, значит изменилась абсолютная стоимость тоже

Что такое "абсолютная стоимость"? В каких единицах измеряется?
Ну "относительная" - понятно, если добавить "меновая".
Еще раз повторяю: стоимость - это количество труда, овеществленного в товаре.
Меновая стоимость - это пропорции в которых обмениваются товары. Меновая стоимость колеблется вокруг стоимости, но очень редко с ней совпадает. Кто-то выигрывает при этом, кто-то проигрывает.


> То есть труд хлопкороба относительно хлопка теперь стоит в два раза дороже.

совершенно верно.

> Капиталист обогатился за счет труда хлопкороба прошлого года, но тот ни на фунт не обеднел.

А вот тут ты ошибаешься. Хлопкоробы и в этот год получили бы столько, сколько и в прошлый раз получили за то количество стоимостей от хлеборобов. Если бы не торговец.

> Источник прибыли, реализованной прибавочной стоимости остался неясен.
А с чего ты взял, что здесь задействована прибавочная стоимость? У тебя в примере нет ни одного наемного рабочего. То есть речь идет о разовой торговой прибыли, полученной в результате различий в меновых стоимостях хлопка разных лет.
Итак! Рассмотрим, что получается.
Без торговца. 500 тонн хлопка = 1000 тонн пшеницы. На рынке нет других продавцов, и других денег. Соотношение хлопка – пшеница 1/2.
Торговец выносит на рынок 100 тонн хлопка.
Соотношение на рынке 600 т. хлопка = 1000 т. пшеницы. Меновые стоимости соотносятся 3 / 5.
Торговец получает за свой хлопок 167 тонн пшеницы. Хлопкоробы – 833.
То есть при таком соотношении торговец выиграл 67 тонн пшеницы продав по цене 3/5 хлопок, который ранее купил по цене 1/1. То есть за 100 тонн. Хлопкоробы недополучили 167 тонн.
Но, очевидно, этот хлопок был куплен у них за 100 тонн пшеницы в прошлом году. Так что их общий убыток составил 67 тонн. Это как раз и есть так торговая прибыль, полученная торговцем.

Кому: Жук С.В., #37

Кому: Митин, #24

> Интересный вопрос, можно с сылками на цитаты, где это можно найти?

Например глава 14. :

«Если рабочий всё имеющееся в его распоряжении время вынужден затрачивать на производство необходимых жизненных средств для себя и своей семьи, то у него, конечно, не останется времени для безвозмездного труда в пользу третьих лиц. Таким образом, пока производительность труда не достигла определённого уровня, в распоряжении рабочего нет времени для безвозмездного труда, а пока у него нет такого времени, невозможен прибавочный труд, невозможны, следовательно, и капиталисты; но в таких условиях невозможны также рабовладельцы, феодальные бароны, одним словом — какой бы то ни было класс крупных собственников.» и т.д..

Только обязательно, чтобы не путаться, изучите сначала главу 10 и приведенный там пример – это, на мой взгляд, самая сильная глава у Маркса, хотя на стр. 329 :

«Труд исключительно высокой производительной силы функционирует как умноженный труд, т. е. создаёт в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода.»

правильней будет «функционирует как возведенный в степень» - это уже доказано (Капица, Ларуш и т.д.). Маркс с самого начала с этим путался: «сложный труд означает только возведённый в степень или, скорее, помноженный простой труд» и т.д..
Здесь нелинейный процесс, т.е. если для расчетов вы примените к этому линейное уравнение типа W = c + v + m, то Вы получите «добавочную прибавочную стоимость» на штуку товара в этом примере = 0,5 пенса, а у Маркса 1 пенс. Такие расчеты проводил к.э.н. Бойко (в инете гуляет его расчет), даже монографию целую написал, а когда я его спросил почему такая разница, то он не смог ответить :)

Кстати, понятие «относительной прибавочной стоимости» в своих работах использовал П.Кузнецов – один из создателей жизнеобеспечения космической станции «Мир».

Кому: Митин, #39

Кому: Цзен ГУргуров, #35

Предполагается, что это некий средний капиталист, у которого стоимости совпадают со средними. Не будем усложнять, а примем, что капиталист, его продажи и покупки происходят по среднему и не влияют на рынок.

>Хлопкоробы и в этот год получили бы столько, сколько и в прошлый раз получили за то количество стоимостей от хлеборобов. Если бы не торговец.

Хлопкоробы произвели в два раза меньше хлопка, но цена продажи выросла в два раза, т.е. хлопкоробы получили те же деньги, что и год назад.
Капиталист на рынке не один, их очень много, и наш капиталист никак или почти не влияет на стоимость хлопка.

>А с чего ты взял, что здесь задействована прибавочная стоимость? У тебя в примере нет ни одного наемного рабочего.

Капиталист получил прибыль, а источник прибыли прибавочная стоимость. Интересен источник. За счет использования дополнительного капитала он может сглаживать для своего производства колебания цены на хлопок, покупая его с запасом, а при грамотном подходе, как в данном примере, периодически получать дополнительную прибыль.

>Торговец выносит на рынок 100 тонн хлопка.
Соотношение на рынке 600 т. хлопка = 1000 т. пшеницы. Меновые стоимости соотносятся 3 / 5.

При таком отношении капиталист не просто влияет на пропорцию обмена, он может ее устанавливать, т.е. он монополист.
Предполагается, что пропорции обмена от капиталиста и хлопкоробов не зависят, а уже даны.

Кому: Цзен ГУргуров, #41

Кому: Митин, #39

Послушай, ты или постоянно меняешь условия задачи, или не можешь ее четко сформулировать.

> Капиталист получил прибыль, а источник прибыли прибавочная стоимость.

Я тебе уже объяснил, что в услових задачи это не обозначено. Объяснил, что задача сформулирована как простой товарообмен - поэтому даже деньгами можно пренебречь. Наемная сила в задаче не фигурирует. Следовательно, и привавочная стомость не образуется и не присваивается.

> Интересен источник.

Источник прибыли в данных условиях - проигрыш одного из товаропроизводителей. Разово отторгнутая стоимость.

>За счет использования дополнительного капитала он может сглаживать для своего производства колебания цены на хлопок, покупая его с запасом, а при грамотном подходе, как в данном примере, периодически получать дополнительную прибыль.

Если он торговец - он играет на разницах в меновых стоимостях в разные периоды. Он ничего не производит. Он только перераспределяет созданные чужими руками стоимости в свою пользу.





> Хлопкоробы произвели в два раза меньше хлопка, но цена продажи выросла в два раза, т.е. хлопкоробы получили те же деньги, что и год назад.

Пока не появился торговец. Когда на рынок выбрасывается дополнительный товар, то цена на него падает.

> Капиталист на рынке не один, их очень много, и наш капиталист никак или почти не влияет на стоимость хлопка.

Если так, то его прибыль сложится из незначительных убытков хопкоробов. Количество товаров и денег на рынке всегда ограниченно определенным количеством. И если где-то прибыло - значит где-то убыло. Из воздуха эти деньги не возникнут, поскольку это всегда труд овеществленный в товаре. Деньги - специфический товар.



> При таком отношении капиталист не просто влияет на пропорцию обмена, он может ее устанавливать, т.е. он монополист.

Нет. У хлопкоробов имеется подавляющся масса хлопка - 500 тонн. у торговца - 100. Торговец может назначать любую цену - но купят у него только по среднерыночной.
Еще один парадокс - даже если он выкинет на рынок 500 тонн - цена хлопка упадет до прошлогодней и он не получит никакой прибыли. Нормальный торговец оптимизирует норму и массу прибыли.

> Предполагается что пропоции обмена от капиталиста и хлопкоробов не зависят, а уже даны.


Некорректное условие. Прибыль из воздуха не возникает. Торговцы только перераспределяют стоимости, если мы пренебрегаем их услугами по хранению и перевозке товаров.

Или мы рассматриваем модель работающую пусть и по сильно упрощенным, но законам рынка. Или занимаемся фантазированием. В фатазиях прибыли может повиться ниоткуда - в рельности нет.
Извини, но фантазии мне не интресны. Если надо объяснить реальные экономические модели - я объясню.

Кому: Митин, #43

Кому: Vladimir_tka, #38

>Т.е. неурожай приведет лишь к изменению меновой стоимости хлопка (которая итак постоянно скачет по тысяче разных причин, но обычно все же "вокруг реальной стоимости"), а изменить его стоимость может только новая технология, которую общество массово внедрит. Ну или глобальное изменение климата.

Крупные компании и целые государства формируют у себя огромные запасы стратегических ресурсов, чтобы время от времени бороться с острым дефицитом и регулировать цены в случае резкого изменения.
Капиталист в нашем примере получил хорошую прибыль, нужно разобраться, как и почему это произошло.

Кому: Митин, #45

Кому: Цзен ГУргуров, #41

>Послушай, ты или постоянно меняешь условия задачи, или не можешь ее четко сформулировать.

В условии было сказано, что стоимость хлопка выросла вдвое в результате неурожая, стоимость запаса хлопка в 5000 ф.ст. выросла еще на 5000 ф.ст.
Это дано в условии задачи, никакой пшеницы, только деньги, про остальные цены ни слова, а значит меняется только стоимость хлопка, остальное все постоянно.

>Если так, то его прибыль сложится из незначительных убытков хопкоробов.

Если количество хлопка упало вдвое, а стоимость выросла вдвое, то хлопкоробы ничего не потеряли - они получили те же деньги, что и в прошлом году.

>Пока не появился торговец. Когда на рынок выбрасывается дополнительный товар, то цена на него падает.

В условии стоимость изменилась от неурожая. Даже если предположить, что годовой обьем проданного хлопка теперь составляет 2,5 млн ф.ст., а капиталист продал всего на 5000 ф.ст., то проданный обьем относится как 1/500, то изменением цены можно пренебречь, изменилась только стоимость хлопка.

>Извини, но фантазии мне не интресны. Если надо объяснить реальные экономические модели - я объясню.

Это простая и наглядная задача времен Маркса, почему бы ее не разобрать.

Капиталист использовал результат чужого труда, получил хорошую прибыль, а прибыль есть эксплуатация или прибавочная стоимость. Капиталист купил и продал хлопок по стоимости, получается он никого не обманул.

Кому: Vladimir_tka, #47

Кому: Митин, #43

> Крупные компании и целые государства формируют у себя огромные запасы стратегических ресурсов, чтобы время от времени бороться с острым дефицитом и регулировать цены в случае резкого изменения.
Капиталист в нашем примере получил хорошую прибыль, нужно разобраться, как и почему это произошло.

От того, формируют они запасы или нет никак не зависит количество абстрактного труда, которое необходимо для производства единицы продукции. Т.е. ее стоимость не изменяется. Меняется лишь меновая стоимость товара, но это происходит постоянно по сотням разных причин - прям по справедливой стоимости купля-продажа происходит редко, хотя меновые стоимости как правило колеблются вокруг стоимости.

Михаил уже в принципе ответил - в процессе обмена всегда кто-то проигрывает (продает по цене ниже стоимости и покупает по цене выше) и выигрывает (покупает по цене ниже стоимости и продает по цене выше). Но если рассматривать систему из всех продавцов и покупателей на рынке, то никаких новых стоимостей в процессе обмена не создается - выигрыш одного обеспечивается проигрышем другого. И чтобы не усложнять модель Маркс сначала этот момент обговаривает и далее уже рассматривает ситуации, где эффект отклонения меновой стоимости от стоимости упразднен. Потому что это лишь усложняет модель, но ничего принципиально не меняет.

Кому: Митин, #45

> В условии было сказано, что стоимость хлопка выросла вдвое в результате неурожая, стоимость запаса хлопка в 5000 ф.ст. выросла еще на 5000 ф.ст.

Вот с этим я не согласен и уже писал почему. Это приводит лишь к изменению меновой стоимости из-за изменения спроса и предложения, но количество абстрактного труда, которое необходимо затратить на производство фунта хлопка, без изменения технологии не меняется.

Кому: mustang, #49

Кому: Митин, #48

А был ли капиталист?

Кому: Цзен ГУргуров, #51

Кому: Митин, #45

> В условии было сказано, что стоимость хлопка выросла вдвое в результате неурожая, стоимость запаса хлопка в 5000 ф.ст. выросла еще на 5000 ф.ст.
Если это задача из учебника - то это частный случай. Но как по задаче из учебника ты хочешь выявить источник прибыли? Может по этой задаче ты еще хочешь открыть тайну мироздания???
В задаче просто надо узнать, какую прибыль получил торговец. Не указано кто при этом понес убытки.

> Если количество хлопка упало вдвое, а стоимость выросла вдвое, то хлопкоробы ничего не потеряли - они получили те же деньги, что и в прошлом году.

Я же тебе с цифрами показал, что потеряли.



> . Даже если предположить, что годовой обьем проданного хлопка теперь составляет 2,5 млн ф.ст., а капиталист продал всего на 5000 ф.ст., то проданный обьем относится как 1/500, то изменением цены можно пренебречь, изменилась только стоимость хлопка.

Если ты пренебрегаешь этими мелочалми, то ты и принебрегаешь и убытками других.



> Это простая и наглядная задача времен Маркса, почему бы ее не разобрать.
>
Только условия задачи ограничены.

> Капиталист использовал результат чужого труда, получил хорошую прибыль, а прибыль есть эксплуатация или прибавочная стоимость. Капиталист купил и продал хлопок по стоимости, получается он никого не обманул.

Ты не хочешь вникнуть, что я тебе писал прежде? Ты издеваешься нало мной игнорируя мои объяснения?
Нет в услових задачи никаких наемных рабочих, нет в ней никакого капитализма! Точно так же этот торговец может наживаться на обмене между двумя племенами, производящих разные продукты и обменивающих их. И между двумя феодалами или владельцами рабовладельцеских латифуедий. Формация в условиях задачи не отражена никак.
ТО есть речь только о торговой прибыли. И все! И нечего тащить в нее лишние смыслы. Это умозрительная ситуация. Хотя вполне реальная для любого рынка.

Кому: Vladimir_tka, #53

Кому: Митин, #50

Я твою логику понял. Уже отвечал про это в посте #38. Правильно брать более долгий период, на котором этот фактор нивелируется и получается усредненная урожайность. А то так можно и по дням делить (сегодня хорошая погода и работается легко и просто, а завтра плохая и надо больше потеть), и между разными полями делить в одном районе - тут было больше дождей, а там меньше и работникам приходилось затрачивать больше труда на искуственное орошение. В среднем же в обществе количество труда, необходимого для производства единицы с/х продукции, при заданном уровне технологии и климатических условий (в "средний год") известно и лишь оно определяет стоимость товара.

Это ключевое в понимании трудовой теории стоимости - труд именно абстрактный, максимально усредненный.

При этом меновые стоимости, конечно, будут скакать из-за урожнайности, тут и там будут разные конкретные условия на конкретных рынках и одни торговцы будут продавать чуть дешевле, другие чуть дороже. Так всегда и происходит.

Кому: Vladimir_tka, #55

Кому: Vladimir_tka, #53

> А то так можно и по дням делить (сегодня хорошая погода и работается легко и просто, а завтра плохая и надо больше потеть), и между разными полями делить в одном районе - тут было больше дождей, а там меньше и работникам приходилось затрачивать больше труда на искуственное орошение. В среднем же в обществе количество труда, необходимого для производства единицы с/х продукции, при заданном уровне технологии и климатических условий (в "средний год") известно и лишь оно определяет стоимость товара.

Как верно подметил товарищ Жук С.В., тут путаница, поправлюсь - стоимости действительно скачут, но индивидуальные. Т.к. в общем массе данных товаров в общесте их немного, то влияние этих колебаний на общественную стоимость минимально. А именно она определяет справедливую цену на рынке.

Отклонение меновых стоимостей от общественной стоимости ("справедливой") в данном примере можно не рассматривать.

Кому: Vladimir_tka, #57

Кому: Жук С.В., #52

> этот капиталист получит хорошую прибыль за счет «добавочной прибавочной стоимости» (с, Маркс). Т.е. «индивидуальная стоимость» единицы товара у этого капиталиста ниже (не важно по каким причинам: урожайность у него лучше или он купил этот хлопок когда урожайность была лучше и т.д.), чем «общественная стоимость», а он продает свой товар именно по «общественной стоимости» - единственное отличие от примера-модели Маркса в 10 главе это то, что не у этого капиталиста «улучшился способ производства» и т.д., а у других он ухудшился («снизилась урожайность»), только и всего.

Да, камрад, ты прав, спасибо.

Кому: Цзен ГУргуров, #59

Кому: Митин, #58

Это как у Смита "могучая рука рынка застаялет индивидов, заботящихся толко о своей выгоде, служить на благо общества". В том и есть противоречие. Во время свободного и стихийного рынка почти все находится в частных руках - и все функции "благ общества" приватизированы. Иначе как через рынок и через капиталистов их реализовать невозможно.
И к чему приводит? Уже тогда начались периодические кризисы препроизводства, биржевые крахи, кризисы векселей и акций. Припасенный хлопок гнил, а люди в кризис ходили в обносках. Потом на стихийном рынке возникли монополии, прибравие всех к ногтю. Так что пришлось государству впрягаться в регулирование рынка и брать на себя все больше и больше общественно полезных функций - чтобы экономика "свободного рынка" не потерпела крах. Такие дела...

Но хорошо, что ты понял про источники прибыли. Уф!!!

Кому: Цзен ГУргуров, #61

Кому: Митин, #60

У них там антимонопольное законодательство. Сколько раз резали "Стандарт Ойл" на разные "Шевроны".. А они как капли ртути. А их опять разделяют.. Так что монополии на нефть нет даже у государства..
Да есть стратегический запас в каких-то соляных шахтах. Могут использовать и в политических играх. Недавно суадиты пообещали сократить добычу - тут Трамп и пообещал расчехлить. Котировки нефти упали. "Ужо вам против США нефтяными ценами играть!"
Но о обычно хранят эту нефть и на рынке ей не играют.

Кому: Vladimir_tka, #63

Кому: Митин, #60

> Тогда получается, что государственная монополия вроде стратегического запаса нефти в США может сделать такой запас стратегического сырья и за счет многолетних колебаний стоимости сглаживать сильные колебания цен, приносить заметную пользу обществу и извлекать прибыль, то есть прибыль будет не результатом эксплуатации, а платой всего общества за полезную для общества функцию.

То, что наличие прибыли у того или иного игрока можно оправдать какими-либо "благими целями", не значит, что она не является результатом эксплуатации - того факта, что трудящимся недоплатили эквивалент созданной ими прибавочной стоимости. Это всегда так и только так.

А в целом логично, хотя ты говоришь скорее про некий государственный резервный фонд товаров - чисто торговую компанию, которая помогает сгладить колебания на рынке. Осталось только сделать шаг дальше и понять, что необязательно такому государственному фонду и прибыль себе оставлять. И рынку функционировать. Т.е. переходить к плановой социалистической экономике.

Кому: Жук С.В., #65

Кому: Vladimir_tka, #57

> Да, камрад, ты прав, спасибо.

Давайте немного проанализируем эту 10 главу Капитала, повторю, на мой взгляд она самая сильная у Маркса и он часто на нее ссылается в последствии. Итак.

У Маркса в этой главе три разные прибавочные стоимости:
1. Абсолютная прибавочная стоимость.
2. Добавочная прибавочная стоимость.
3. Относительная прибавочная стоимость.

Как писал Маркс еще в «Экономических рукописях», правда ошибочно ссылаясь на Спинозу: «определение есть отрицание». Т.е. эти прибавочные стоимости чем то отличаются друг от друга.

Абсолютная прибавочная стоимость.
Здесь, я думаю, все понятно – есть время на нормальное жизнеобеспечение рабочего, а далее увеличивая рабочий день (количество астрономического времени – часы) капиталист получает больше прибавочной стоимости. Но в сутках 24 часа, и еще рабочему необходимо хоть немного восстанавливать свои силы, поэтому этот способ увеличения прибавочной стоимости физически по времени ограничен.

Добавочная прибавочная стоимость.
Здесь сложнее. Обратите внимание на пример в этой главе – когда повысилась производительность, рабочее время и зарплата у рабочих не изменились, только Маркс стал называть зарплату НЕ стоимостью рабочей силы, а ЦЕНОЙ. Т.е. их зарплаты стали выше (хотя и не изменились), чем стоимость их рабочей силы благодаря снижению стоимости (с 12 до 9) и цены (с 12 до 10 пенса) штуки товара для их нормального жизнеобеспечения. Т.е. эту «добавочную прибавочную стоимость» капиталист «забирает» не у своих рабочих, а у других капиталистов, завоевывая в конкурентной борьбе их рынки и банкротя их. Кстати, когда Маркс рассматривает конкуренцию между странами в 3 томе, то он ничего не поясняя сослался на этот пример (тупо «подставил» вместо отдельных «капиталистов» - «страны»), видимо полагая, что читатель уже усвоил терминологию Капитала и выявленные закономерности.
При этом, рабочим этого капиталиста (странам) «холосо-о-о» (с), а рабочие у других капиталистов (в других странах) теряют работу (снижаются зарплаты, уровень жизни и т.д.) т.к. капиталисты теряют прибыль (банкротятся, перекачивают свой капитал в другие производства (отрасли) и т.д.), если, конечно, сами не будут внедрять на своих предприятиях «новые способы производства».
В принципе каждый сам может посчитать в этом примере какова будет прибыль у другого такого же капиталиста при цене товара 10 пенсов, если он не внедрит «новые способы производства» (не повысит производительность труда).

Таким образом, природа возникновения этих двух «прибавочных стоимостей» различна.

Ну а об «относительной прибавочной стоимости» чуть попозже постараюсь написать – там вообще «песня» :) (жаль, что Маркс явно не оформил это в виде отдельного Закона), если, конечно, здесь все понятно и нет возражений.

Кому: Цзен ГУргуров, #67

Кому: Егор Тесла, #66

> Если я правильно понял,

Неправильно. См. #62 Хотя бы с первого выпуска о Капитале.


> то «усредненный капиталист» живет присваиванием труда «усредненного рабочего».

Результатов его труда.

>Тогда для своего роста «усредненный капиталист» должен заботиться об увеличении числа «усредненных рабочих» и росте кпд их труда, например, путем НТП и разных способов,
>стимулирующих лучше работать. Способы неповышения/уменьшения зп и увеличения рабочих часов конечны по сути. В обозримом горизонте бесконечны только НТП и увеличение количества «усредненных рабочих».

Есть такая тенденция. Разбирается в гл. 23 Т.1 (вопрос рассматривается и с иных сторон в иных главах) Есть и иные тенденции, над которыми капиталист объективно неволен, но вынужден следовать.

> Чем пассивнее «усредненный рабочий», тем быстрее он получит 12-16 часов труда, житье в универсальных теплых бараках на 1000-2000 особей и переработкой после 45 лет.

Не до конца понятно почему? Забываешь, что капиталиста интересует не столько сам труд, сколько его результаты. Поэтому заинтересован в производительном и интенсивном труде рабочего, который воплощается в товары, проиводимые рабочим.

Кому: Егор Тесла, #69

Кому: Цзен ГУргуров, #67
Спасибо. Прочитаю еще раз. Наверное и не раз.
Про «...чем пассивнее...» имелось ввиду не в плане выполнения работы, а отстаивания своих интересов.

Кому: Цзен ГУргуров, #71

Кому: Митин, #68

> Тогда получается нет никакой эксплуатации, т.к. капиталист из примера никого не эксплуатирует, ни рабов, ни крестьян, а честно получает прибыль за счет годовых колебаний стоимости определенного товара.

Ты совершаешь несколько "подмен тезиса".

Прежде всего, ты делаешь капиталистом только торговца, выводя и круга рассмотрения промышленного капиталиста, и, кстати, самого торговца, у которого тоже полно наемных рабочих. Как было показано в последних двух разведопросах - основа прибыли капиталистот в современном мире - присвоение прибавочной стоимости. Торговый и банковкий капиталисты получают в таких услових основные прибыли именно за счет перерапределения прибавочной стоимости.
Торговец, если не сохраняет, не транспортирует, и не обслуживает покупателя, то только прераспределяет созданную другими стоимость. В том числе и прибавочную.
В любом случае, (показано на примерах выше), даже если перераспредеялются исключительно стоимость, он все же оттогает созданные другими стоимости в свою пользу за счет "неравноправной" (неадекватной торговли). В нашем "неглобальном" примере пострадали (продали ниже стоимости) свой товар хлопкоробы.
В истории полно таких примеров. Самый яркий - покупка у туземцев за стеклянные бусы земли и прочих ценностей. Такая неравноправная торговля процветаеит сейчас как в архаичном ввиде (пример про айфоны и войны в Африке), так и в довольно сложных схемах эксплуатации "золотым миллиардом" стран "третьего мира".

Кому: Жук С.В., #73

Кому: Егор Тесла, #66

> Если я правильно понял, то «усредненный капиталист» живет ...

Верно.

Кому: Цзен ГУргуров, #67

> Неправильно. См. #62 Хотя бы с первого выпуска о Капитале.

> Результатов его труда.

Неправильно:

" ... капитал можно понять лишь как движение, а не как вещь, пребывающую в покое." - Маркс.

Кому: Цзен ГУргуров, #75

Кому: Жук С.В., #73

> " ... капитал можно понять лишь как движение, а не как вещь, пребывающую в покое." - Маркс.

Опять какие-то идиотские засечания. Вроде, месяц назад, вы показывали трезвость ума. А теперь = совершенно обратное. Я ведь предупредил всех: не бросатесь сразу на Капитал - может снести крышу от этой толщи. Прочтите сначала учебник.
Так что специально для вас, милейший, с вашим передергиванием.
А поправил только термин во фразе (не собираясь при этом специально для вас раскрывать сущность движения капитала или все тайны мироздания). Так что бе манипуляций и вырывания все выглядит так:

> то «усредненный капиталист» живет присваиванием [труда] «усредненного рабочего».

[Результатов его труда].

Кому: Цзен ГУргуров, #77

Кому: Митин, #76

> mustang сказал, что капитализм тут никаким боком, ты доказал, что капиталист из примера всё таки капиталист. Я с тобой полностью согласен.

Торговый капитад стал складываться хадолго до промышленного. Еще во времена античности. Но капиатализм так соазу не наступил. Хотя твой тороговец имеетвполне конкретное название - спекулянт.

Кому: Митин, #79

Кому: Цзен ГУргуров, #77

Получается древние торговцы из Финикии и Согдианы капиталисты?

Кому: Митин, #81

Кому: Цзен ГУргуров, #80

Если копнуть глубже, тогда и древнеегипетские чиновники, исполнявшие роль торговых агентов это представители древнейшего госкапитализма, а древние государственные монополии вроде государственной торговли солью или добычи серебра в Афинах это госкапитализм в чистом виде.

Кому: Жук С.В., #83

Кому: Цзен ГУргуров, #80

> Сами поняли, что написали? Похоже, пока не разобрались в разнице между относительной и избыточной прибавочной стоимостями.

Что за «избыточная» прибавочная стоимость? Сами поняли, что написали?


> КОторых, кстати ни до пятой лавы, ни в пятой главе Капитала нет.

Поэтому я коротко пояснил что это такое. Кстати, у Маркса уже в 1 главе есть термин «нормальная жизнедеятельность» рабочего, что Вы не учитываете при определении стоимости товаров («результатов его труда»), с чего у нас и возник спор.


> Когда муж говорит,

А я полагал, что мы занимаемся изучением (анализом) научного труда – «Капитал», а не тем что сказали муж, жена и т.д..

Кому: Цзен ГУргуров, #85

Кому: Жук С.В., #83

> Что за «избыточная» прибавочная стоимость? Сами поняли, что написали?

Это был тест на знание текста Маркса. В том числе 10-й главы. Синоним "дополнительной прибавочной стоимости". Политэкономы этот термин понимают. Вы - нет.

> Поэтому я коротко пояснил что это такое.

Зачем? Если все прекрасно объясняется в терминах введенных до 5 главы включительно.

> Кстати, у Маркса уже в 1 главе есть термин «нормальная жизнедеятельность» рабочего, что Вы не учитываете при определении стоимости товаров («результатов его труда»), с чего у нас и возник спор.

Я уже не раз писал - это все ваши завиральные измышления. Ваша личная теория! Ошибочная. Не надо с ней лезть к камрадам и дурить им мозги. Никакой экономист и политэконом ее всерьез не воспримет. Если хотите ее излагать - напишите статью, выложите у себя на сайте и там людям голову дурите. А здесь - не надо. Капитал и так не слишком прост для понимания, чтобы еще и ошибочные (дално - сильно спорные вещи) вещи выдавать да истину.
А уж тем более обвинять людей в некомпетентности, посколоку они излагают текст Капитала в соответствии с старосоветской программой экономического факультета МГУ, а не согласно вашей ошибочной теории (никак не сформулированнай и тем более не доказанной) - это, как минимум, глупость.
Соответственно, если вы ошибаетесь в изначальных посылах - в определении понятия "стоимость", то все ваши сентенции на счет прибавочной стомости тоже ошибочны.


> А я полагал, что мы занимаемся изучением (анализом) научного труда – «Капитал», а не тем что сказали муж, жена и т.д..


Я полагаю - вы занимаетесь ерундой. Высказыванием оклонаучного бреда. Поэтому даже иронии (как, впроем, и аналогий) не понимаете.

Кому: Цзен ГУргуров, #87

Кому: Цзен ГУргуров, #85

Ладно, не мучитейсь и не мучте ткест Маркса. И "добвленной прибавочной стоимости" тоже.

Кому: Модератор Р, #89

Кому: Жук С.В., #88

> Модераторам. Почему ответ Цзен ГУргурова мне на форуме (в обсуждении) появился раньше, чем мой вопрос?

Источник галлюцинаций пользователя Жук С.В. находится вне компетенции модераторов Тупичка.

Если же они будут продолжаться, будут приняты меры, находящиеся в компетенции модераторов.

Кому: Жук С.В., #91

Кому: Цзен ГУргуров, #90

> :)) Я предвидел ваш вопрос. И рассчитал примерное время вашего ответа.

Так его даже не опубликовали :)). Это называется "научной беспринципностью" - Менделеев.

Кому: Цзен ГУргуров, #93

Кому: Жук С.В., #91


В ваш ответ я не заглядывал. Не имею такой технической возможности. Просто просчитал алгоритм ваших действий. Да и ответ у меня в #87 не вам, а дополнение к моему комментарию #85.

Кому: Модератор Р, #95

Кому: Жук С.В., #94

Дублированием называется отправка идентичных или схожих до степени смешения комментариев.

Что же касается путей к бану, флуд и особенно обсуждение модерации также весьма эффективно туда приводят.

Правила (https://oper.ru/visitors/rules.php) едины для всех.

Кому: Цзен ГУргуров, #97

Кому: Жук С.В., #94

Я ни хрена не понял...

Кому: URAS, #96

Спасибо!

Кому: Цзен ГУргуров, #99

Кому: Жук С.В., #98


> Без этого нет не только диалектики (движения, развития и т.д.), но и формальной логики.

Сейчас еще "Науку логики" откроем и пойдем шпарить вслед за предыдущим "гегельянцем".