Встреча

Кому: Дюк, #1

Кому: PsychoZZ, #3

Кому: cs_994, #5

Дай бог, дай бог...

Кому: Снифф, #7

- Нормально, Григорий?
- Отлично, Константин! (с)

Кому: PR9, #9

Атас!

Кому: Shwart, #11

мое искреннее мнение: у Кургиняна харизма больше, чем у Путина

Кому: USSR, #13

Многие сотрудники КГБ прошли через нарушение присяги Советскому Союзу в августе 1991-го.
В том числе и Путин.

Кому: Goblin, #15

Кому: alexabolin, #14

> Кургиняну не хватает путинско-нордической выдержанности.

всего ему хватает

ведёт он себя ровно так, как считает правильным

и правильно делает

Кому: Цзен ГУргуров, #17

Вот вы смеетесь, а у меня, блин! разрыв шаблона.

http://www.reddem.ru/kurginyan-tyi-s-uma-soshyol/

Может, я слишком стар, чтобы поспевать за подобныеми колебаниями генерального курса. Честно - не понимаю.

Кому: Цзен ГУргуров, #19

Кому: CheKisst, #18

> Он сообщил, что еще одна тема, которую ВРНС будет поднимать, - это оценка советского периода истории, в котором было "очень много хорошего".

Флюгером работает? Или десталинизация закончилась?

Но все равно, не уверен, что ради "красной метафизики" РПЦ хоть на волосок отступит от доктрин, догматов, обрядов... Значит меняться придется СВ.

Кому: Цзен ГУргуров, #21

Кому: EnZo Matrix, #20

Ага!!! Три раза подряд "фотошопили". На трех митингах. Погугли.

Кому: Цзен ГУргуров, #23

Кому: CheKisst, #22


> Он, я так понимаю, далеко не дурак.

Разумеется. Но бывают и умные либералы (иногда)) И даже умные фашисты были.

> Видимо, сергианец.

Вообще-то он относительно молод - из новой волны, которой все эти "сговоры с советской властью" уже немного по-барабану были. По всей видимости (судя по официальной биографии: окончил семинарию в 1990-м), пошел делать церковную карьеру из карьерных соображений.

>Ведь высказывался в подобном ключе и ранее:

У советских "скрытых диссидентов" была в "застой" метода противопоставления "хорошего Ленина" "плохому Сталина", чтобы покритиковать репрессии и Систему в целом.
У РПЦ метода "разделять Сталина и коммунизм" примерно с теми же задачами. Ну не верю я в их искренность при славословии Сталина! Что на большевиков лают искренне - верю!

Кому: Vo Vick, #25

>Флюгером работает? Или десталинизация закончилась?

В РПЦ, как и в обществе в целом, собрался самый разный народ. Потому, что Церковь - вполне народный институт. Соответственно, просоветски настроенных людей там немало (хотя, возможно, и меньше, чем в среднем по стране - т.е. не 90 % ;))

Опять-же, надо понимать, что имея на 80-90% просоветски настроенной паствы, надо ко всему коммунистическому относиться, как минимум, сдержанно. А то и дружелюбно. Особенно когда в стране проводятся откровенно антинародные реформы и проводятся они либералами.

Отсюда и участие Чаплина на том митинге Сути Времени, куда даже Народный Собор решился прийти.

А что фотошоп-не фотошоп, не фотошоп, 101 % ;) Зайдите на eot.su, там не только фотографии, там видео найти можно.

Кому: Цзен ГУргуров, #27

Кому: CheKisst, #24

> Советской власти семьи - способен критически воспринимать действительность.

Если "критически" заменить на "цинично" то будет правильней?

> А нужна ли она, их искренность? Главное, чтоб вели себя сообразно моменту и настроениям в народе.

Церковь всегда играет свою партию, у нее свои задачи и цели. Вспоминается спор провокатора Клауса и пастора Шлага. Не будут они себя так вести. Поскольку они "пастыри", люди для них или "паства" (стадо) или заблудшие овцы.

> Где они сейчас, большевики?

Считаешь, все перевелись? Тогда плохи наши дела.

> А бороться с призраками прошлого - это вообще довольно бессмысленное занятие, на мой взгляд.

Борьба за прошлое в России всегда борьба за настоящее и будущее. Из недавней истории - Перестройка. Из совсем недавней передача "Исторический процесс".

> Сейчас главная идеологическая угроза церкви как раз от либералов и прочих постмодернистов. Руководство РПЦ это, похоже, понимает.

В общем "бедная церковь" - "проклятые либералы". Но церковь у нас отнюдь не бедная, не забитая, на не бессильная, а строго наоборот. И большинство т.н. "нападок" - реакция на экспансию клерикадов на все сферы. Особенно в культурную и политическую (учитывая, что церковь вообще не должна лезть в политику - у нас светское гсударство).
Либералы только в очередной раз пользуются протесными настроениями. Кстати, как всегда все сольют и опошлят типа, подошлют "пусси райтов". Особой надобности защищать церковь не существует, впору защищаться от церкви.

> Вон, и пгавославный Белковский на Эхе на днях снова завывал про то, что надо бы РПЦ обезглавить, зеков с полмиллиона выпустить, а на престол русский голожопого британского принца посадить.

Провокатор...


Кому: Vo Vick, #26

> а значит, надо "склеить" основной раскол - красные-белые. Склеивает он по линии коммунизм-религия, рекомендую почитать "Исав и Иаков"

Постой-постой! Это что, идеология строится исходя из текущих политических задач, а не наоборот? (Учитывая, что книга эта вообще с философской точки зрения критики не выдерживает - комрадесса из Новосибрска мне книгу подогнала).
Я смотрю, вы ребята поднаторели в политическом цинизме. Молодцы! И не надо говорить "политика - грязное дело". Мир такой, каким мы его делаем.
Поймите, рано или поздно придется ответить на основной вопрос философии (в марсксистком понимании его). То есть сказать: нет мы в ТНБ не верим - с верующими заигрываем из политических и культурных резонов. То что они верят - значит дурачки (ведь ТНБ-то нет, но мы им поддакиваем!).
Или сказать себе "ТНБ есть!" - поверить. Тогда признать, что все творящееся - промысел Божий, все серьезно. И далее играть по правилам православия. Серединки не будет. и соединить не удастся.

Ребята, я начинаю вас понимать. И что я понимаю - не здорово.

Кому: Цзен ГУргуров, #29

Кому: CheKisst, #28

> Полностью согласен. Вот и говорю - ряд церковных деятелей зачем-то сражается с прошлым, вместо того, чтобы хоть как-то в нем разобраться.

Вполне понятно. Сверзу сказали "десталинизируйтесь", а тут еще старые обиды на гонения церкви. Вот и понеслась.

> Государство (и капитал) церковь в политику притащило, а не наоборот. Не дали бы денег - никто бы приходы не открывал и церкви не строил, так бы и лежало все в руинах. Я считаю, церковь - не самостоятельная политическая сила.

Полагаю, здесь желание было обоюдным. Тем более был посыл "на благое дело воцерковления". РПЦ не девка, соблазненая пряником или силой в машину затащенная. Это все зрелые ученые мужики. Тем более, знающие лучше других о понятиях "соблазн" и "грех".


> Отвечу за себя - я в Сути времени не состою, просто симпатизирую, так что имею свое мнение.

Мне тоже деятельность СЕКа очень нравилась (да и сейчас многое симпатично). Более того - откликался на его призывы на митинги год назад. Но его "метафизика" настораживала с самого начала. И настораживает все больше.

> Но и стиль тов. Ярославского мне совсем не близок, так что я с православными предпочитаю просто мирно уживаться. Но если они мне гонят пургу про Ленина и СССР (а такое бывает) - отвечаю жестко и спокойно, разъясняю свою позицию.
>
> Со словами Маркса про опиум и Ленина про духовную сивуху, кстати, полностью согласен как раз на основании наблюдения за жизнью православных знакомых.

Полностью разделяю сказанное.

Кому: Цзен ГУргуров, #31

Кому: Vo Vick, #30

На Тупичке принято обращение на "ты". Употребление "вы" здесь выражает недоверие или презрение.

Из заявлений можно было сделать вывод о методах. Если что не так - извини.

На стет идеологии - у меня написано [текущих] политических задач. Не передергивай...
Идеология строится исходя из идеала политического устройства. У коммунистов он свой, у либералов - свой, у фашистов тоже свой. Исходя из этого идеала и создаются конкретные политческие программы и ведется политическая борьба.
Если в угоду временной победе жертвуют идеалом, то это называется оппортунизм.
По поводу что атеизм - не религия на Тупичке миллион раз доказывали.
Необходимость для прагматических целей веры во что-то ТНБ не требует. Достаточно верить в лучшее будущее человечества и его космические перспективы.
Ну и про "научную теорию существования ТНБ" - это к Чаплину или к Энштейну.

Кому: WSerg, #33

Кому: Vo Vick, #30

> стоять на научных позициях, которые вполне допускают существование теории о наличии бога. Говоря же, что бога нет мы расписываемся в том, что верим (sic!) в то, что его нет.

Здоров ли ты?

Кому: Цзен ГУргуров, #35

Кому: Vo Vick, #32

Размывать комменты до политологического трактата не стоит, гугли.


На счет "пожертвовал" Кургинян" - ты в курсе про основное противоречие капитализма? См. пункт 3 в комменте #26 про "склеить". То есть предлагается "классовый мир" в условиях современной России когда имущесвенное разделение общества покруче, чем в ЛА и отсутсвуют социальные лифты. То есть все достижения СССР сливаются в угоду мифическому призраку гражданской войны. Про союз с РПЦ я уже писал.
Про веру - ну иж извини, как тогда понимать твой пункт 3 из коммента #30?

Ну и Поппером клерикалы уже достали. Его теории - лишь гипотезы, а не аксиомы.

Кому: пани Дорота, #37

Кому: Abrikosov, #36

Лично Кургинян никого в движение не принимает. Чтобы туда официально вступить, достаточно тупо зарегаться на сайте eot.su. Что не делает тебя активистом СВ, безусловно. Меня, кстати, тоже не делает - так, торчу в тырнетах да на митинги хожу, все. Даже не все передачи СЕКа слушала.
Но некоторые, зарегавшись на еоте, начинают от имени СВ гнать вот такое, по типу "атеизм - тоже вера", "нет карточкам и чипизации", "веганство форевер" (недавно у нас такого на форуме черенковали после третьего-четвертого поста).

Кому: Vo Vick, #32

Поясни - где ты в вере в лучшее будущее видишь предопределенность? За это будущее надо бороться, вообще-то.

Кому: Vo Vick, #39

Кому: пани Дорота, #37

> Поясни - где ты в вере в лучшее будущее видишь предопределенность? За это будущее надо бороться, вообще-то
Я по-русски разговариваю. Ты, тоже, вроде. Но, на всякий случай поясню, что в словах "вера в лучшее будущее", с моей точки зрения, заключён следующий смысл: "лучшее будущее нас ждёт, мы в это верим".

А ваш вариант я бы назвал "верой в необходимость борьбы за лучшее будущее". При этом совершенно непонятно, по каким параметрам это будущее должно быть лучше настоящего (и даже нет никакой уверенности, что критерии у всех верующих одинаковые) и в чём основы (предельные основания) такой веры.

Кому: WSerg, #34

> И заодно интересуюсь, где это Поппер привел аргументы в пользу научности "теории существования ТНБ"?
Поппер привёл критерий научности. Говоря попросту, если теория построена таким образом, что возможен эксперимент, её опровергающий, то теория научна. Т.е., в принципе, может быть теория о существовании чего и кого угодно - хоть бы и бога. А вот утверждать, что бога нет - ненаучно, ибо такая теория не подразумевает эксперимента, который её опровергнет.

Я не хочу тут начинать ещё одну holy war, просто отмечу, что вера и наука - это совершенно разные вещи и не надо их смешивать, а тем более - противопоставлять друг другу.
Наука - это инструмент познания мира.
Вера - это безоговорочное принятие чего-либо, как правило, без рациональных обоснований.

Кому: Mad Creator, #41

Кому: EnZo Matrix, #20

> Больше похоже на фотошоп

Да не, это не фотошоп.

Кому: Mad Creator, #43

Кому: Цзен ГУргуров, #29

> Но его "метафизика" настораживала с самого начала. И настораживает все больше.

Мне показалась крайне сомнительной идея скрестить ежа с ужом, т.е. религию и коммунистическую идеологию в рамках некой метафизики, да и метафизика эта хороший способ уходить от ответов на неудобные вопросы, попахивает от неё каким-то шарлатанством. Надежда лишь на то, что жираф большой, ему видней.

Кому: Mad Creator, #45

Кому: Abrikosov, #36

> Какой же пиздец!
>
> Надеюсь, ты не состоишь в СВ, иначе мне придётся полностью разочароваться в Кургиняне, принимающем в движение чёрт-те кого.

А я-то ещё думал, чегой-то Лекс на когнитариями посмеивается, теперь, кажется, понял.

Кому: Vo Vick, #47

Кому: Mad Creator, #44

> камрад, учи матчасть, ахинею же несешь!

Сильный аргумент. Как, впрочем, и остальные подобные. Хотел бы поспорить, да не с кем :)

Я вам приведу маленький пример. Если говорить о современных космогонических представлениях, наука имеет довольно чёткий горизонт, за который она заглянуть не может. Это, если мне память не изменяет, по времени, какие-то миллисекунды после Большого взрыва. Соответственно, сам Большой взрыв вполне мог быть актом творения. То, что происходило до Большого взрыва мы принципиально не можем постичь, следовательно мы можем выдвигать любые теории относительно того, что было до этого момента.

Кому: Saladin, #49

Кому: Vo Vick, #26

> Никаких колебаний нет. Кургинян свою линию ведёт прямо и чётко.
> 1. Кургиняну нужен СССР 2.0

У тех кто не считает развал СССР трагедией нет сердца, а у тех кто мечтает о его воссоздании нет ума. В.В. Путин. Это высказывание адресовано либералам тима ДАМа и одержимым типо СЕКа. И те и другие западники, только обёртки у них разные. За тем и другим стоят россеяне-хапуги из 90-х, они просто хотят сохранить возможность жрать без меры, а быдлу по остаточному принципу. Ну удачи им...Ж)

Кому: Caligari, #51

Кому: Цзен ГУргуров, #17

> Может, я слишком стар, чтобы поспевать за подобныеми колебаниями генерального курса. Честно - не понимаю.

Лучше покажите цитаты отца Всеволода где он говорит про "убивание большевиков". Возможно он имел в виду тех, что недобили в 1937.

Кому: Caligari, #53

Кому: Mad Creator, #46

> Почему нет? Эксперимент, доказывающий существование бога вмиг её опровергнет.

Камрад, припоминаешь серию в которой пастор Шлаг ведёт примерно такую же беседу с Клаусом? Помнишь кто такой Клаус и как он закончил?

Кому: Abrikosov, #55

Кому: Caligari, #51

> Лучше покажите цитаты отца Всеволода где он говорит про "убивание большевиков".

«Я на самом деле считаю, что наши верующие в 1920-е годы, когда Ленин инициировал репрессии против них, должны были отвечать иначе, чем они отвечали. Они должны были отвечать всей силой оружия и силой народного сопротивления против большевиков. Нравственное дело, достойное поведения христианина, — уничтожить как можно больше большевиков, чтобы отстоять вещи, которые для христианина являются святыми, и свергнуть большевистскую власть. Вся православная традиция и Евангелие Христово в данном случае заповедует людям защищаться, в том числе силой оружия, против беззакония псевдовласти, которая была узурпаторской и никогда не была по большому счету законной»
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=44704

Прекрасный человек, очень рукопожатный.

Кому: Caligari, #57

Кому: Цзен ГУргуров, #56

> Лучше кому? И чем большевики 1922 - 39 годов плохи? Их можно? Так?

Лучше чем перевирать.
Плохи своими троцкистскими "болезнями". Видимо не только можно, но и нужно было...

Кому: Цзен ГУргуров, #59

Кому: Caligari, #57

> Лучше чем перевирать.

В каком смысле? Он разве этого не говорил? Или сегодня есть кто, называющий себя "большевиками"?

> Плохи своими троцкистскими "болезнями". Видимо не только можно, но и нужно было...

То есть Сталин, посокльку именно при нем а не при Тоцком было закрыто более всего церквей. Стараниями Ярославского, разумеется.
Предвидя вопросы: при Ленине - Троцком (до 26 года когда Троцкий остался не при делах) было закрыто не более 14 тыс церквей из 50 000.

Если в 1918-1923 гг. по разным данным репрессиям подверглись 8-15 тыс. (включая погибших в Гражданскую) представителей духовенства (белого и чёрного), а в 1923-1929гг 8-10 тыс., то в 1930-1941гг уже 50-80тыс. представителей духовенства. Плюс к тому массовая ликвидация приходов и закрытие/уничтожение храмов. За первые 10-ть лет Советской власти верхний потолок репрессированного духовенства меньше, чем нижний предел за следующее десятилетие. То же касается и храмов - около 20 тыс. в преиод 1918-1929гг и около 30 тыс. 1930-1941гг.
На весь "старый" СССР (без Прибалтики, Молдавии, Зап. Украины и Белоруссии присоендиненых в 39-40 гг) осталось только 100 церковных православных общин не более 100 (!) дейсвующих церквей.

В Великую Отечественную германская админстрация открыла на оккупированных территориях примерно 10 000 церквей. Сталин дал церкви послабление, одобрил создание патриархата и разрешил открыть
1500 храмов. На освоюожденных территориях храмы не закрывались.
В 1949 "милость " к РПЦ кончилась - до 53 -го закрыли более 1000 церквей.
Ну и Хрущев ликвидировал 5000 приходов (очевидно, что это в подавляющем большинстве открытые немцами церкви). Хотя именно он слывет "главным воинствующим безбожником".

Так кого расстреливать собрался, камрад???

Кому: Цзен ГУргуров, #61

Кому: Caligari, #60

> При ком?
> :-)
> Я не к опечаткам придираюсь. "При Троцком" это когда?

!8-26 гг. У меня дальше написано "Ленине - Троцком". .

> И что неправильного сказал Чаплин?

Что надо было стрелять большевиков. Еесли ты считаешь, что надо - могу уверить, без большевиков не бло бы Революции, без нее - индустрализации. Без предвоенного строительства - Победы. Без нее - России.

> А его слова явно вырвали из контекста и переврали.

Про "вырвать из контектса" с толь общирной цитате с развитой мыслью невозможно. Афориз - да можно. Законченный абзац - практически нереально...

Кому: CheKisst, #63

Кому: Caligari, #52

> Майкла Кентского? Ну ни фига себе...

Майкл в прошлом, потому что старенький уже.

Теперь у главного русского националиста в ходу принц Гарри, не так давно блеснувший голой жопой в желтой прессе.

Кому: Caligari, #65

Кому: Цзен ГУргуров, #64

> Конечно, это именно они рушили храмы. Уже без Троцкого но по его коварному плану ;)). Остальные не при делах...

Кто такие "остальные"?
Для меня очевидно то, что социализм построили совсем не те большевики, которые умели только ломать и делить, а выросшее новое поколение новых советских людей. Которое уже на моих глазах на закате жизни массово приходило и продолжает приходить в церковь.

> > 1. Без большевиков революция была. Февральская.
>
> Я тебе больще скажу: в 1905 году тоже была революция. При малом участии большевиков.

Получается интересный расклад: даже при малом участии большевиков революция проваливается, при их полном отсутствии проходит успешно и даже почти бескровно, но при их повторном появлении, когда почти нет никакого сопротивления начинается террор и гражданская война. Хочешь сделать хуже - пригласи большевиков!

> > 2. До середины 1918 года власть принадлежала коалиции большевиков и эсеров. Которые тоже революцию совершали.
>
> Это конечно, в корне все меняет....

Конечно. Сами даже октябрьскую революцию совершить были не в состоянии.

> Если посмотреть на планы и дела Временного правительства, которое все развалило коенчательно, или на планы белых - на корню продавших Россию на десятки лет вперед - то сомнения в способности выдержать то, что выдержала Совесткая власть быстро рассеятся.

Ну а если посмотреть на планы красных в то время (обобществление женщин, трудармии, мировая революция и т.п.) то вообще диву даёшься почему мы на свет появились и сейчас за компьютерами сидим.

> Ты, наверное сказть хочешь, что тоже кое что знаешь, посколькоу по делу ответить нечего. Давай, жги дальше.

Я то отвечаю абсолютно по делу. Знаю как все. Просто с разных точек зрения привык все события рассматривать.

Кому: Caligari, #67

Кому: Цзен ГУргуров, #66

> Прежде всего - выиграть Гражданскую могли только пламенные революционеры. Условно "троцкисты".

За всю Гражданскую войну судить не берусь, но Перекоп, например, был взят практически руками махновцев.

> Без них не было дальнейшего строительства. Диалектика.

Без кого? Без швондеров?

> Позже многоие "разрушители" вполне успешно вписались в мирное строительство, направив свой пыл на созидание. Кто не вписался - тех убрали с пути различными способами. Диалектика.

О! Здесь на 100% согласен.

> А массово приходить в церковь стали уже приспособленцы генерции "оттепели" и "застоя". Если сейчас выбору выиграют коммунисты, большая часть "актива ЕР" объявит себя атеистами и коммунистами. ;))

Это поколение уже почти вымерло. Но церковь есть кому защитить.

> Интересно, кто в последсктвии успешно выполненый план "индустриализации, коллективизации, культурной революции" выдвинул помнишь? Потому живем и сидим за компами, что выполнили.

Во-первых те, кто в революционные годы ходил пешком под стол. Во-вторых лозунги большевиков времён военного коммунизма и НЭПа я напомнил чтобы к лозунгам прочих политических движений с позиций сегодняшнего дня всерьёз относиться не стоит.

> Ну чтож - напомню: "антисоветчик - всегда русофоб".

Лозунг по маразматичности на втором месте после "Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи".

Кому: Caligari, #69

Кому: Цзен ГУргуров, #68

> За всю Гражданскую войну судить не берусь, но Перекоп, например, был взят практически руками махновцев.
> В лоб или с тылу???

Спросите у военных с какой стороны обычно штурмуются укрепрайоны.

> Без кого? Без швондеров?
> Если единственный источник информации о времени "Собачье сердце", так о чем говорить-то ???

Слово "разруха" в "Собачьем сердце" только воспроизводится. Благодаря кому она возникла и сохранялась можно и не говорить. Изменить уже ничего нельзя.

> Во-первых те, кто в революционные годы ходил пешком под стол.
> Да? Запатентуй свое историческое открытие ;))

Как человек за свою жизнь сделавший одно открытие и получивший на сегодняшний день 3 патента сообщаю: открытия не патентуются.

> Я тебе указал - были лозунги, к которым отнеслись серьезно и получили то что сейчас имеем.
> А у белых не только лозунги - у них на руках реальные договоры были по отдаче территорий России на откуп иностранцам. Так что эти "защитнички" уж явно бы Россию похоронили.

А я тебе указываю но очевидные факты вошедшие во все учебники истории: под лозунгом "Ни мира, ни войны, но армию распустить" большевики без боя отдали всю Украину иностранным интервентам. А вот "планы белых" задним числом насочинять можно сколько угодно.

> Лозунг по маразматичности на втором месте после "Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи".
> Ну вот ты раскрылся! Молодец!

А разве что-то скрывал?

Кому: Caligari, #71

Кому: Цзен ГУргуров, #70

> открытия не патентуются.
> Вот видишь - не повезло тебе.

Почему же? Войти в историю науки значительно дешевле, чем стать владельцем патента, за поддержание которого нужно ежегодно взносы платить.

> Пардон, но Украину отдала Центральная Рада УНР 27 января 1918 года. После такого демарша Рады, начавшегося германскго и австро-венгерского наступления и их ультиматума большевикам ничего не оставалось, как согласиться на позорные условия мира, который сам Ленин называл "похабным".
> Как выяснилось - до поражения Центральных Держав через 8 месяцев в том же 18-м. Такой вот "гамбит".

Уууууу, как всё запущено! УНР - изначально марионеточное прогерманское образование не владевшее никакими серьёзными вооруженными силами, заключило договор 9 февраля. Но касался он только Украины в границах, которые сегодня в пределах современной Винницкой, Житомирской, Киевской, Черкасской, Сумской, Черниговской и частично Днепропетровской и Харьковской области. Большевики же сдали немцам и Новороссию: современные Одесскую, Херсонскую, Николаевскую, Запорожскую, Донецкую и Луганскую область.
Ленин то на словах Брестский мир может быть и называл похабным, но вот Ворошилов с Артёмом от лица Донецко-Криворожской республики войну кайзеру объявляли.

> А вот "планы белых" задним числом насочинять можно сколько угодно.
> Есть документы-долговые договора, а вот планов нет кроме "разгромить большевиков".

Удобство победителей состоит в том, что удобные бумажки можно оставить для истории, а неудобные уничтожить за пять минут.

> А разве что-то скрывал?
> Понятия не имею... Если такой смелый, пропробуй заявить это Гоблину, результат тебя изумит ;)

Своей бабушке ещё на меня пожаловаться не забудь!

Кому: WSerg, #73

Кому: Цзен ГУргуров, #70

> Пардон, но Украину отдала Центральная Рада УНР 27 января 1918 года.

Остается логичный вопрос: кто же отдал Украину Центральной Раде, при том что ЦР контролировала лишь малую часть территории, а войска Муравьева вошли в Киев 8 февраля н.с?

Кому: WSerg, #75

Кому: Цзен ГУргуров, #74

> Cама взяла третьим универсалом

Сама взяла... Я вот если объявлю Украину своей собственностью третьим универсалом - почему-то ничего не изменится. Смысл ведь не в том, что можно объявить, смысл в том, кто тебя признает. ЦР частично признавало Временное Правительство (как автономию в рамках РИ), но не другие государства. Первыми с ними начали заигрывать большевики (хотя и ВП сыграло свою роль в раздувании аппетита)

> Харьков, создали там свою республику

Харьков, а точнее Донецко-криворожская республика (ДКР), объявила о своей неподчиненности ЦР еще до третьего универсала. Был отличный повод послать нахер ЦР с ее претензиями, но нет - большевикам нужна была национал-большевистская Украина.

> Рада подписала свой Брестский мир.

А ничего, что Раду как переговорную сторону в Бресте большевики и признали? Немцы про ЦР ни сном ни духом вообще-то были.
Впрочем, немцы скорее всего все равно бы оккупировали Украину при любых раскладах - у них сильно тяжело с продовольствием было. Но осадочек-то остался.

Кому: Korsar, #77

Кому: Mad Creator, #41

> Кому: EnZo Matrix, #20
>
> > Больше похоже на фотошоп
>
> Да не, это не фотошоп.

А это? http://kprf.ru/images/84674.jpg

Кому: WSerg, #79

Кому: Цзен ГУргуров, #76

> Камрад, все эти копания в истории УНР уводят от основного в Брестском мире

С этим вопросом как раз все ясно. А вот с вопросом передачи принятия решения по Украине какой-то непонятной шайке проходимцев - неясно нифига. При том, что на Украине у большевиков были свои люди (которые, кстати, в Брест-Литовск таки приехали - но уже поздно), и не ляпни Троцкий немцам про признание делегации УНР - последующая история украинской нэзалежности могла бы быть совсем другой.

Кому: Цзен ГУргуров, #81

Кому: WSerg, #79

Камрад, понятно, что наперед предусмотреть все было невозможно. На том этапе стоял впрос о выживании. Причем огромными уступками.
Ну и смотрели на все "по Марксу" - то есть в ожидании Мировой Революции, когда не будет ни границ, ни наций - будет в скорости один сплошной "интернационал". "Нам бы только день простоять, и ночь продержаться" (с).

Отстояли, продержались. И тут выяснилось что "чистый коммунизм по Марксу" построить нельзя. что он должен быть скрещен с местной спецификой - иначе чистая утопия.
Вот у и нас получился советский строй - с элементами русской государственности, даже частичками православия, но - при доминанте коммунистической идеи. Он не совсем "по Марксу" - он русский. Зато жизнеспособный (до контрреволюционного поворота в Перестройку). Точно так же на Кубе получился такой карибско-католический, а в КНДР дальневосточно-конфуцианский. Опыт большевиков был "ездой в незнаемое" с огромным количеством ошибок и "перегибов" - вполне оправданных.
С позиций сегодняшнего дня можно критиковать за те или иные неудачные решения. Но это были ошибки эксперимента, опыта при гигантском скачке вперед.
И я готов согласиться, что часто большевики действовали "непрозорливо", даже ошибочно, тем не менее, конечный результат спас нашу Родину от фашизма (нацизма) а заодно весь мир. Он же вывел человечество в Космос.
И при рассмотрении всех прочих альтернатив (Временное правительство, белые) - для России шанса не было. Значит и для мира тоже.

Кому: Цзен ГУргуров, #83

Кому: Caligari, #80

> И Брестский мир расценивать как завершение удачной операции германского генштаба заброчившего Ленина с командой в опломбированном вагоне.

Пипец!! Вот он - "пассаж о..." !!! Замечательно... "Гармония"!!!! Велосипедисты за тобой уже выехали..

Кому: Abrikosov, #85

Кому: Caligari, #80

> В том то и дело, что с позиций сегодняшнего дня та ситуация может выглядеть совсем по-другому.

Это с позиций верного поклонника Сванидзы, что ли?

> И Брестский мир расценивать как завершение удачной операции германского генштаба заброчившего Ленина с командой в опломбированном вагоне.

Ну если по истории вообще нифига не знать, кроме идиотских антисоветских мифов из телевизора - тогда да, можно и так расценивать.

> Да! Я на 100% не уверен в том, что дело было именно так, но допускаю и такой вариант.

Вы напрасно игнорируете вариант, что наша Вселенная порождена боженыным беляшным пердежом.
Я на 100% не уверен в том, что дело было именно так, но допускаю и такой вариант!!!
Это очень важно! Особенно с позиций сегодняшнего дня.
Непременно нужно учитывать этот вариант в исторических концепциях!!!

Кому: Abrikosov, #87

Кому: Caligari, #86

> Скорее Старикова

Главное на людях не произноси, что ты поклонник Старикова.
Пусть окружающие считают тебя разумным человеком.

> Ну а если слюни распускать и обещать "ща как придёт ... и себе в морду даст" когда ты с кем-то не согласен можно на всю жизнь так и остаться 10-летним ебланом.

Что это за поток сознания?

Стариков травой поделился, что ли?